[Organ]

Tomtarna är på marsch.

Fast om inte annat så väl möjligheten för allsköns tomtar att stå och gasta i valfritt gathörn ett tecken på att vi lever i en i alla fall någorlunda fungerande demokrati.  

[Holmgren]

För att försöka återgå till ämnet - varför skall man egentligen välja mellan Ryan och Beevor? Läs dem båda! Två slutstrider är bättre än en?  

[A F]

Två slutstrider är bättre än en?  

Vad tror du Eva Rydberg tycker om slutstrider?

[Doomfarer]

För att försöka återgå till ämnet - varför skall man egentligen välja mellan Ryan och Beevor? Läs dem båda! Två slutstrider är bättre än en?  

Tja, blir nog lite mycket att läsa dem i följd i alla fall. Ingen av böckerna står högst upp på min läselista ändå, så ingen brådska med att bestämma sig.

[Organ]

Mario Sousa är när han inte kör buss i Uppsala nån slags lustig krigsfetishist med stalinistiskt tolkningsföreträde. Han tycks ha ägnat en del tid åt att härja med Staffan Skott och Bosse Schöön.

Fast är Bosse Schöön att betrakta som någon suspekt figur? Jag har ingen koll på karln mer än att jag läst hans böcker om Waffen-SS-svenskarna. Jag har däremot fått intrycket att han verkar vara ytterst sansad och befriad från tomterier. Har jag fel?

[Jimmy]

Ja, hur fan var det nu med att man skulle hålla inne med sina politiska åsikter och att forumet endast skulle användas för att snacka tärningar, brickor och kort? Då andra verkar strunta i detta så kan väl jag också, jag är utleds på att läsa snack om kommunistiska Pixiböcker och annat i samma anda.

Ang. Tyska generaler: Håller helt med PapaBears kritik. Läste själv en liknande självbiografi av Rommels stabschef i Normandie(tror jag visst att det var) Hans Speidel. I boken går Speidel  loss med sin folklghet, sin humanism, sin anti-nazism och sitt samvete. Det må vara en sak att man i sin självbiografi med minnets hjälp förskönar sitt eget liv och den egna gärningen, det är nog inget karakteristiskt för tyska generaler. Vad som däremot är mer anmärkningsvärt är den militärhistoriska litteratur som rakt av verkar ha köpt ideerna. Har läst några riktigt osmakliga hjälteporträtt av den tyska off.kåren under VK2 som tenderar till att ge en stereotyp och förmodligen helt osann bild av det övre skiktet av tyska officerare.

Verkar det inte lite konstigt att hela Wehrmachts generalkår, förutom de som var Nazister och blev hängda i Nurnberg eller blev så ledsna att de sköt sig i slutet av kriget, att döma av föreliggande litteratur  bestod av ett gäng samvetsömma, humanistiska, trevliga filurer som var lite lagom nationalistiska och oändligt plikttrogna och att samtliga var antinazister i smyg, föraktade Hitler och blev vilseledda av denne att starta världskrig?

Är det inte troligare att många hade en hel del ideologiskt gemensamt med H, i synnerhet efter att "underklassnazisterna" hade rensats ur organisationen under "de långa knivarnas natt"? Vad vi vet från biografierna är att de flesta högre officerare (läs generaler) rekryterades från gamla jordägande adelsfamiljer. Det är därför sannolikt att de flesta kom från en anti-demokratisk miljö präglad av klass- och privilegietänkande där deras pappor, och tom möjligen de själva, hade slagits mot allmän rösträtt och mot tanken om människors lika värde. Saker som faktiskt gjorde dem som klippta och skurna till hantlangare för en totalitär regim. Det fanns naturligtvis drag i Nazismen, som ju i någon mån är kopplad till modernitet och det nya under 1900-talet, som stötte bort dem, men föraktet för svaghet, socialisthatet och extremnationalismen delade många av dem med Hitler.

Att officerarna dessutom var sådana förbannade geleryggar och karriärister att man väntade tills kriget definitivt hade vänt innan man gjorde ngt åt "den lille korpralen" understryker ju bara att kåren som helhet förmodligen inte var vare sig idealstarka demokratiförespråkare eller självklara antinazister. Sedan fanns det såklart individuella skillnader, men att den tyske generalen i allmänhet skulle vara sådan som han framställs i litteraturen är, faktiskt, inget annat än historieförfalskning.

Vare sig det faktum att man kunde skaffa sig vänner bland officerare från andra länder (för jag antar att Speidel inte spillde tid på allmogen) eller att man kunde vara snäll mot djur motsäger analysen ovan.

Tycker också, trots slagordsretoriken, att det finns intressant kritik mot Stalingradböckerna i den recension som var skriven av en uttalad kommunist, och som hänvisades till via en länk. Mycket av det han skriver är ett återupprepande av en kritik mot Beevors bok om Kreta skriven av en yrkeshistoriker i AB för ngt år sedan. Kritiken är intressant,  inte för att Beevorboken inte tillräckligt fördömer nazistiska brott, det vet vi redan mkt om från andra verk. Inte heller är recensionen intressant för att den uppmanar till hyllningar av Stalin. Statssocialismen i Sovjetunionen var omöjlig redan från början. Istället är det faktum att Beevor sida upp och sida ner undviker att beskriva de mänskliga tragedier för civilbefolkningen som slaget faktiskt ledde till och de sociala följder som slaget fick för regionen och människorna i den. Hör inte sådana aspekter till krigets historia? Hade inte det varit ett intressantare anslag än att återigen detaljerat återberätta truppförflyttningar, generalers tvivel, återigen citera soldakorrespondens och bara lägga på en rysk aspekt via de arkiv Beevor hade tillgång till under sitt arbete. Kort sagt, varför väljer man ett så smalt anslag i alla militärhistoriska böcker?

Varför får man sällan det intryck som ges i t.ex. filmen Stalingrad av motsättningar mellan tyskar där officerare med militärpolisers hjälp korpar åt sig en ansenlig del av de förråd som flögs in medan manskapet svälter eller i enemy at the gates där de ryska soldaterna mer eller mindre avbildas som slaktoffer. Detta borde det finnas källunderlag till att undersöka i åtminstone det tyska fallet. Det verkar ju inte osannolikt att befäl försedde sig själva och en grupp utvalda givet hur en armé fungerar under normala förhållanden, och hur människor i allmänhet reagerar under knappa förhållanden. Att man får en bättre bild av sådant i populärkultur än i militärhistoriska verk är pinsamt, varken mer eller mindre. Ser inte militärhistoriker dessa aspekter eller väljer de att hålla käft? Jag vet inte, men att det finns mer att göra är helt klart.

Och du som skrev angående Wiehe, Greider och Lill Babs

Wiehe understryker nästan det första han gör i sin artikel att han INTE stödjer den kubanska regimens fängslande av 69 samvetsfångar. Det är alltså inte den oförblommerade hyllningskör till Kuba och Castros lov som du vill göra gällande. Inte heller är artikeln av samma karaktär som de just oförblommerade hyllningar till det nyliberala experimentet i Chile som ekonomer hänföll till under 1970 och början av 1980-talen och som du själv åberopar. Nåväl man kan diskutera höger och vänsterregimer och deras respektive brott länge utan att komma ngn vart. Wiehe är ju dock i detta fall  renhårigare än många andra då han i var fall lyfter fram och fördömer brotten som regimen på Kuba gör sig skyldig till just nu. Detta har jag aldrig sett någon uttalat borgerlig debattör göra i fallet Chile då förklaringarna som gavs under den aktuella perioden, i synnerhet i Amerikansk litteratur,  går ut på att Pinochets våldsamma maktövertagande  var ett nödvändigt svar på ett förtryck som anses ha blivit ännu värre (reformistisk socialism a la Sverige, och det vet man ju i vilken Gulag det slutar, under Allende). Efteråt gick det förstås att snacka om mänskliga rättigheter, men det var då det.

Att Wiehe lyfter fram att Kuba de facto har bättre sjukvård, bättre barnomsorg och högre livslängd än på många andra håll i regionen (inkl. fattiga områden i USAs storstäder) är ju just ett faktum som inte kan skojas bort. Jag är ingen Kubavän och anser att ALLA skall ha sina grundläggande politiska fri- och rättigheter, så gör också Wiehe, men en regim som Kubas, som systematiskt motarbetats av en supermakt i femtio år sedan folket på den ön hade fräckheten att göra sig av med en Amerikansk marionett med uniformsfetish som försörjde sig som bordellägare tycker i vart fall jag, trots de inte i alla stycken sympatiska vändningar historien om kommunismen på Kuba tagit, är anmärkningsvärt och i högsta grad intressant att diskutera och lyfta fram.

Förresten, är man väl inte automatiskt diskvalificerad att tycka ngt om man är artist. Det är väl snarare kvaliten på det som skrivs och sägs som skall avgöra. Har svårt att tro att Lill Babs har ngt att tillföra i Darfour-frågan, men man vet ju aldrig. Har också svårt att tro att en artikel av Lill Babs håller den kvaliten att DN skulle överväga publicering, men jag gissar att det som stör är att Wiehe i egenskap av artist har fritt inträde i tidningen medan andra inte har det, tja det är ju knappast första ggn kändisar går före i kön.

Att reducera Greiders artikel kring hushållsnära tjänster till tomterier och enskilda formuleringar övertygar inte. Var är dina sakargument? Skall man nu tala allvar så för man väl göra det också och inte utgå ifrån att alla håller med.

Hälsningar

[A F]

Fast är Bosse Schöön att betrakta som någon suspekt figur?

Sa jag det?

[A F]

Har läst några riktigt osmakliga hjälteporträtt av den tyska off.kåren under VK2 som tenderar till att ge en stereotyp och förmodligen helt osann bild av det övre skiktet av tyska officerare.

Få yrkesgrupper har väl någonsin gjort bort sig så kopiöst som den Tyska officerskåren. Det är vällan ingen hemlighet. Inte heller är det svårt att förstå hur knepigt det måste vara för en någolunda reflekterande människa att hantera detta i efterhand. Tror att de flesta är helt uppriktiga när de säger att de "inte var nazister". De har däremot svårare att rationalisera hur de kunde bli så ruggigt grundlurade och sedan göra så lite åt det. Och på toppen av det gör hela det här adel, ära, plikt & fosterland-paketet de levde efter att de är lika svåra att begripa som 1800-tals människor.

Men jag tror att de överlag var trevliga typer över en öl. De kom ur en kultur och klass som odlade god ton och uppfostran. (Lustigt nog är Rommel en av de få av dem som då och då upmålas som osympatisk.) Överklassen är sällan otrevlig.

Wiehe understryker nästan det första han gör i sin artikel att han INTE stödjer den kubanska regimens fängslande av 69 samvetsfångar.

(KORT SVAR) Många italienare försvarar Mussolini med exakt samma argument som Mickes. Sånna här moraliska resonemang måste fungera åt båda hållen, annars skjuter man sig i foten. Vad gäller Göran G så hatar han och det är alltid dumt. Han hatar mig av den enkla orsaken att jag tillhör fel klass. Hade jag jobbat på bygge som min pappa hade Göran varit min kompis. Jag förstår inte sånna människor. Speciellt inte då han hade blivit inburad om han istället för att hata mig i egenskap av innerstadsmedelklass hade hatat mig för att jag var bög.

[Jimmy]

Hej

Du skrev:

Få yrkesgrupper har väl någosinn gjort bort sig så kopiöst som den Tyska officerskåren. Det är vällan ingen hemlighet.



Det var INTE det jag skrev. Du utgår ifrån att de blev lurade, jag hävdar tvärtom att Hitlers projekt i många aspekter passade officerskåren som hand i handske (tänk upprustning etc.). Dessutom, detta med ridderlighet och annan fernissa kom igen, en grupp som konstant förbisåg alla regimens övergrep, hur exakt, är den ridderlig? Varför utgår du ifrån att överklassen är trevligare än andra? Det finns, och har nästan alltid funnits en kulturell förfining som överklassen konstant använt för att skilja ut sig från ngn form av pöbel, må det vara lönearbetare, trälar, medelklass eller torpare.  Är det i den förfiningen du hittar överklassens trevlighet? Vet inte heller om det går att hävda att överklassen i allmänhet är trevligare eller otrevligare än andra. Det finns folk ur andra samhällsgrupper som lär sig att både konversera och äta med bestick.

Hur vet du att Göran Greider hatar dig? Har du frågat honom? Känner du dig tillhörande en utsugarklass? Talar Greider ö.h. taget om utsugning? Att använda sig av klassanalys i sin samhällssyn betyder inte med automatik att man hatar alla som inte tillhör den egna klassen, eller arbetarklassen då det som av en händelse nästa alltid är arbetarklassen som kollektiv och dess villkor som diskuteras i klassanalyser.

Reformistisk socialdemokrati, som Greider företräder, handlar definitivt inte om att piska upp klasshat, istället ger det förutsättningar för andra rättvisebegrepp där fördelningspolitik är ett grundläggande drag. Greider har en tydlig föredelningspolitisk udd riktad mot en grupp som han anser alltmer hänsynslöst skor sig på andra, som inte vill betala skatt, som inte vill bidra till samhällsbygget och som alltmer fjärmar sig från vanliga människor genom att sätta sina ungar i friskola, genom att alltmer isolera sig i tjusiga områden där knappast någon inte skrattar var gång de tittar i taxeringskalenderm och som numer genom vår boergreliga regerings försorg kan låta fattiga utförsäkrade människor utan arbete ta hand om deras ungar till reapris. Jag anser, tillsammans med Greider, inte att denna utveckling är rättvis. Hatar jag därmed alla som tar barnflicka?  Självklart inte.

De agerar, precis som alla andra ur egenintresse. Det är svårt att få vardagen att gå ihop, livspussel och jdadjadjajajajdajdjadjadj. Det är alltså begreipligt, MEN, är det rättvist? Det är frågan. Reinfeldt tycker det, Greider tycker det inte, det bevisar inte att Greider hatar ngn, inte heller att Reinfeldt gör det, de representerar helt enkelt olika samhällsgrupper som har olika perspektiv på vad rättvisa är, och då är vi tillbaka till den tyska officersklassen igen, som faktiskt, sprang ur en djupt odemokratisk tradition som varken ville ge folk rösträtt eller barnflickor. De skulle jag fantamig inte dricka öl med.

Däremot så har du rätt i sak när du säger att det principiella resonemanget kring Musse och Castro inte håller ihop i Wiehes text, men hur hanterar vi då det faktum att Cuba faktiskt idag inte försörjer sig på casinon och prostitution, att befolkningen, trots stora ekonomiska bekymmer och demokratiskt underskott faktiskt har ett socialt skydd som många fattiga amerikaner bara kan drömma om? Skall vi tiga ihjäl det och hävda att det inte händer?

Hälsningar

[Holmgren]

Det är naturligtvis alltid en omöjlighet att förbjuda varje form av politisk diskussion på ett internetforum och särskilt så på ett som avhandlar krigsspel med tillhörande historia. Nu upplever jag dock att diskussionen börjar röra sig bort från Ryan, Beevor och Mario Sousa och in på ett annat, för vårt forum, icke relevant område.

Jag vill därför uppmana samtliga skribenter att vara fortsatt civiliserade i diskussionen samt att hålla sig inom vårt forums ramar!

/Holmgren - tråkig admin

[Doomfarer]

Jag som precis skulle ropa:

KLASSKAMP!

En annan gång kanske...  

[Jon]

Intressant läsning dock.

[A F]

Du utgår ifrån att de blev lurade, jag hävdar tvärtom att Hitlers projekt i många aspekter passade officerskåren som hand i handske (tänk upprustning etc.).

Givetvis har du rätt och sparkar in en helt öppen dörr. Men ponera att junkrarna var så låsta i sin "heerlos, wehrlos, ehrlos" -metalitet att de hade lika gärna svalt en socialdmokrati bara den lovat upprustning, lite revanch och bibehållen status (inte etnisk rensning, oändliga krig eller världsherravälde).

Hur vet du att Göran Greider hatar dig?

För att jag lärt mig att både konversera och äta med bestick.       Du får mejla mig om du vill plöja vidare i det spåret.

[Organ]

Men jag tror att de överlag var trevliga typer över en öl. De kom ur en kultur och klass som odlade god ton och uppfostran. Överklassen är sällan otrevlig.

Jag vet inte riktigt om jag håller med dig om din analys av öveklassen. Att påstå att de är bättre uppfostrade och därigenom även trevligare är rent befängt. Det är dock en inte helt ovanlig åsikt men en, har jag märkt, som mest förs fram av just överklassen själv (go figure). Jag antar att det är ett omedevetet sätt att skilja just "fint" folk från "vanligt" folk, speciellt då sådana i dessa demokratiska tider plötsligt kan befinnas vara minst lika bemedlade och dessutom boendes i de finare stadsdelar som hittils varit reserverade för överklassen. Observera det "omedvetet" jag petade in. Detta eftersom överklassen inte är mer ogin eller missunsam än andra och till största delen faktiskt inte anser att de vare sig är finare eller bättre än någon annan. Det är liksom mer av en skugga av en rest av en kvarleva från en tid då arbetare och tjänstefolk förväntades stå med mössan i hand i all kontakt med "fabrikörn" och "friherrinnan". Så enligt min erfarenhet av allt från ordernsmiddagar på östermalm, till pundarkvartar i förorten och det mesta därimellan, så stämmer faktisk den gamla klyschan om att folk är lika varifrån de än kommer. Andelen gemytliga mysputtar och andelen gemena arslen är ungefär lika stor i alla läger. De enda märkbara skillnaderna mellan överklass och arbetarklass är enligt mina observationer att den förra i större utsträckning kan knyta flugor samt att de har skor på sig inomhus. Allt annat är önsketänkande och/eller inbillning.

[thermopylai]

men hur hanterar vi då det faktum att Cuba faktiskt idag inte försörjer sig på casinon och prostitution

Det var inte vad jag såg när jag var på Kuba 2002. Man fick värja sig mot allt som var till salu.