[Strv102r]

Man borde ju prova TCS. Det skiljer ju bara en bokstav från, ja ni vet vad.  <!-- s:D --><!-- s:D -->

Har aldrig gillat taktiska spel, med undantag för Squad Leader. Combat Commander var inte riktigt min påse, men jag tänker ge det en andra chans när Medelhavsboxen kommer.

Squadleader är inte taktik. Det är stridsteknik. Taktik börjar, kanske en aning, med hur en brigad nyttjar sina system. Fortfarande mest stridsteknik. Vi sade, på den gamle kungens tid, att det fanns en taktiker på en pansarbrigad, nämligen brigadchefen, som måste veta hur brigaden passade in i fördelningens strid. Alla andra var stridstekniker. Kår, då pratar vi taktik.

[Andreas Lundin]

Aha. Men står det inte i ett gammalt reglemente jag har på vinden att pluton är den minsta taktiska enheten?

[A F]

Aha. Men står det inte i ett gammalt reglemente jag har på vinden att pluton är den minsta taktiska enheten?

Ytterst tveksamt. Plutonen gör tre eller fyra ticks på order uppifrån. Du kan möjligen säga att en mer självständig kompanichef taktiskerar.

[Strv102r]

Det kan det mycket väl göra. Vad är det för reglemente? Ingengör? Luftvärn? Eller något annat truppslag som i normalfall verkar på en nivå två över motsvarande i manöverförbanden?

Ingengörer, artillerister, luftvärnare osv understödde  på den gamle kungens tid med kompani eller max bataljon på brigad eller fördelningsnivå. Detta ledde till att officerarna som skulle bli plutons och kompanichefer utbildades i  brigadnivån i taktik då det var den kontexten de skulle verka i. Själv hörde jag inte ordet brigad förrän jag gick bataljonschefskursen. Jag tränades i att leda stridsvagnspluton och kompani i bataljons ram.

Och allt detta var helt rätt. Där och då.

[BigPapaBear]

Och allt detta var helt rätt. Där och då.

Vilket då?  

Var Squad Leader-skalan taktisk "då det begav sig" men stridsteknisk i dagsläge? Finns det en internationellt etablerad, någorlunda exakt gränsdragning mellan begreppen? Har inte koll på bitarna.  

Sedan bör det väl tilläggas att det inom hobbyn bara (iaf i 99,9% av fallen) finns tre nivåer för att definiera spel: strategisk, operationell och taktisk. Vilket kanske inte överensstämmer med "verkligheten", men fungerar bra ändå.  

[Strv102r]

Och allt detta var helt rätt. Där och då.

Vilket då?  

Var Squad Leader-skalan taktisk "då det begav sig" men stridsteknisk i dagsläge? Finns det en internationellt etablerad, någorlunda exakt gränsdragning mellan begreppen? Har inte koll på bitarna.  

Sedan bör det väl tilläggas att det inom hobbyn bara (iaf i 99,9% av fallen) finns tre nivåer för att definiera spel: strategisk, operationell och taktisk. Vilket kanske inte överensstämmer med "verkligheten", men fungerar bra ändå.  

Tvärtom! Gränsdragningen mellan stridsteknik och taktik var mycket klarare då än nu och det som nu ibland kallas taktik var ofta stridsteknik då. "Kan" ha ett samband med att vi idag inte har några högre förband än brigadstridsgrupp i Sverige. Det brigader gjorde förr ska bataljoner göra idag.

Internationell standard? Finns ingen. I germansk tradition, där Sverige är en ledande representant historiskt, finns följande nivåer: stridsteknisk, taktisk, operativ och strategisk.

Det du förefaller hänvisa till är den anglo-saxiska traditionen som har färre nivåer: Taktisk och strategisk. Sedan har de fattat att det finns ett mellanting som tyskarna kallade operativ nivå, så det har de infört, men de inte förstått vad det innebär... jag menar, för  britt är allt en opartion... En grupp kan operera.  I Kosovo brukade vi skämta med dem om att idag hade vi redan genomfört ett gäng operationer:

Op Wake up!
Op Brush your teeth!
Op Check your new mail!
Op suck up to your superior!
Etc

På den gamle kungens tid var en operation något som ett MILO genomförde där oftast alla försvargrenar var inblandade.

[BigPapaBear]

I Kosovo brukade vi skämta med dem om att idag hade vi redan genomfört ett gäng operationer:

Op Wake up!
Op Brush your teeth!
Op Check your new mail!
Op suck up to your superior!
Etc.

...å det blev aldrig uttjatat.  

[Strv102r]

Nja... Britterna tröttnade ju efter ett tag...

[Andreas Lundin]

Hm. reglementet är säkert ett reglemente från ingenjörtrupperna. Eftersom jag var ingenjörplutonchef...Men om jag inte missminner mig var reglementet InfRskplut...

[Strv102r]

InfRSkplut... Kan nog vara så att det står något sådant. Då ska man inte glömma att infanteriet under fördröjningsstrid i betäckt terräng var jätteförtjusta i att dela in bataljonsområdet i kompaniområden som sedan delades in i plutonsområden och i dessa fick plutonschefen lägga upp striden hur han ville. Man tryckte då ned det taktiska beslutfattandet till lägsta nivå för att terrängen skulle nyttjas optimalt. Varje P-skott skulle få bästa förutsättningar i eldöverfallet. Om detta att välja rätt stridställning för eldöverfallet är taktik är en intressant diskussion. Jag hävdar att valet att sprida ut förbandet över ytan för att genomföra en strid på gruppnivå i syfte optimera varje Pv-vapens verkan och hitta idealiska eldöverfallställningar är ett taktiskt val. Man köper vissa fördelar men det sker på bekostnad av all handlingsfrihet för bataljonen. När alla grupper sprids ut över ytan finns ingen möjlighet, i synnerhet inte med fotgående infanteri, att föra en samordnad strid i bataljonen där man manövrerar med kompanier (jag påstår inte att det vore en bättre taktisk idé för IB66, 77 eller NB85). Att hitta en bra stridställning och var man lägger minorna är ganska svart - vitt . Det finns mer rätt och mer fel. Stridsteknik. Det var inte alltid infanteriet och pansartrupperna hade samma syn på saker. Konstigt va?

TCS lägger mycket fokus på ledning. Men inte på just ordergivning tycker jag. Att göra en grafisk stridsplan är  planering (vilket är ledning) men man ger ju aldrig någon order, vare sig muntlig eller skriftlig eftersom det inte finns någon DUC (direkt underställd chef). Tja, man kan ju ha en planerande spelare och ett par som verkställer planen och flyttar blippar på varje sida. Då får man ju per definition någon form av ordergivning när den grafiska stridplanen ska delges verkställarna. Den dagen vi nyttjar TCS på jobbet blir det kanske det upplägget. GD40 är ett bra spel.

[Andreas Lundin]

Ja, GD40 är jag väldigt imponerad av. Har lirkat lite med det på kammaren, men jag har svårt att motivera någon av mina spelkompisar att sätta sig ner och verkligen SPELA skiten!

Ja, som ingplutchef fick man många uppdrag som du beskriver ovan, att i samverkan med infanteriförband (ofta kompani ibland pv-komp eller bandpv) förstärka pv-verkan genom farb. Order av typen: "1. och 2. ingplut underställs x. skkomp i a-by. 1. ingplut förstör väg mellan A och B, i syfte att kanalisera fi till väg C. 1. ingplut beredd fördröja fi längs väg mellan A och B. 2. ingplut samverkar med skkompch och utför störande farb i anslutning till väg C. 2. ingplut beredd att i samveran med skkomp fördröja fi längs väg C."

Ingplut var ju ingen tandlös organisation. I gränsingenjörförbanden hade plutonen 4 grupper. Vi var fullmatade med p-skott, sprängmedel och minor av alla slag, hade 4 ksp och 2 grg... Vanliga ingplut hade liknande utrustning men bara hälften så många understödsvapen.

[jerry]

Ja, GD40 är jag väldigt imponerad av. Har lirkat lite med det på kammaren, men jag har svårt att motivera någon av mina spelkompisar att sätta sig ner och verkligen SPELA skiten!

Ja, som ingplutchef fick man många uppdrag som du beskriver ovan, att i samverkan med infanteriförband (ofta kompani ibland pv-komp eller bandpv) förstärka pv-verkan genom farb. Order av typen: "1. och 2. ingplut underställs x. skkomp i a-by. 1. ingplut förstör väg mellan A och B, i syfte att kanalisera fi till väg C. 1. ingplut beredd fördröja fi längs väg mellan A och B. 2. ingplut samverkar med skkompch och utför störande farb i anslutning till väg C. 2. ingplut beredd att i samveran med skkomp fördröja fi längs väg C."

Ingplut var ju ingen tandlös organisation. I gränsingenjörförbanden hade plutonen 4 grupper. Vi var fullmatade med p-skott, sprängmedel och minor av alla slag, hade 4 ksp och 2 grg... Vanliga ingplut hade liknande utrustning men bara hälften så många understödsvapen.

Som gammal hederlig menig pansaringenjörssoldat kan jag bara instämma vi släpade alltid en mina med oss, per grupp, utöver pansarskotten.

[Mattias Rönnblom]

Man borde ju prova TCS. Det skiljer ju bara en bokstav från, ja ni vet vad.  

Har aldrig gillat taktiska spel, med undantag för Squad Leader. Combat Commander var inte riktigt min påse, men jag tänker ge det en andra chans när Medelhavsboxen kommer.

Squadleader är inte taktik. Det är stridsteknik. Taktik börjar, kanske en aning, med hur en brigad nyttjar sina system. Fortfarande mest stridsteknik. Vi sade, på den gamle kungens tid, att det fanns en taktiker på en pansarbrigad, nämligen brigadchefen, som måste veta hur brigaden passade in i fördelningens strid. Alla andra var stridstekniker. Kår, då pratar vi taktik.

I gängse mening så innefattar dock taktik allt från en enskild soldats/vapensystems uppträdande och uppåt tills vi kommer till det vi kallar strategi.

[Strv102r]

Man borde ju prova TCS. Det skiljer ju bara en bokstav från, ja ni vet vad.  

Har aldrig gillat taktiska spel, med undantag för Squad Leader. Combat Commander var inte riktigt min påse, men jag tänker ge det en andra chans när Medelhavsboxen kommer.

Squadleader är inte taktik. Det är stridsteknik. Taktik börjar, kanske en aning, med hur en brigad nyttjar sina system. Fortfarande mest stridsteknik. Vi sade, på den gamle kungens tid, att det fanns en taktiker på en pansarbrigad, nämligen brigadchefen, som måste veta hur brigaden passade in i fördelningens strid. Alla andra var stridstekniker. Kår, då pratar vi taktik.

I gängse mening så innefattar dock taktik allt från en enskild soldats/vapensystems uppträdande och uppåt tills vi kommer till det vi kallar strategi.

Det är den äldre anglo-saxiska traditionen. Inte den gängse. Och absolut inte den svenska traditionen. Att den blivit vanlig bland krigsspelare som mest sysslar med anglo-saxiska produkter är inte så förvånande. Att det breda ämnet taktik på militära skolor innefattar stridsteknik, taktik och operationer kan vara vilseledande, men är en annan sak.

Att notera är att de amerikanska studierna av Clausewitz efter andra världskriget, i synnerhet på 70 och 80 talet, nu resulterat i att de infört den operativa nivån mellan taktik och strategi. Och ta mig tusan om det inte dyker upp ett nytt utryck till så smått: Fighting technique.

Orsaken är kanske inte uppenbar men enkel: Om den anglo-saxiska traditionen vore heltäckande så skulle det räcka med att vinna en massa slag för att uppnå det strategiska målet. Och vi vet att det är otillräckligt och att det leder till ett maskinellt taktiskt tänkande. Det gäller att vinna rätt strid i rätt följd (helst undvika strid överhuvudtaget), att genomföra genomtänkta operationer, som bär mot det strategiska målet. Den operativa nivån är det som ser till att taktiska segrar får strategisk effekt. Utan denna får vi Vietnam, de allierades i stort sett meningslösa kampanj i Italien trots att Italien redan kapitulerat under Sicilien kampanjen osv.

Den nedre gränsen för taktik är mer suddig. Olika truppslag har olika synsätt på grund av organisation och typ av tänkt huvudterräng. En skyttebataljon har kinesiskt lika kompanier. Bataljonen håller i en del resurser han kan fördela, men kompanierna kan utkämpa egna strider då de har de centrala grundkomponenterna själva. Det ger kompanichefen viss möjlighet att taktisera. Pansarbataljonen (i Sverige) hade två stridsvagnskompanier och två pansarskyttekompanier. Dessa två system ska samordnas (med indirekt eld) för optimal effekt. Detta gör att taktiska val främst blir en fråga för bataljonen. I viss terräng genomfördes korsvis underställning av plutoner så att varje kompani innehöll både Strv och Psk. Detta ökade kompanichefens taktiska handlingsfrihet (lite grann i alla fall) och genomfördes främst i terräng där striden ändå främst kom att hamna på kompanitäter (skog och bebyggelse). Detta är orsaken till att skyttebataljonen som är tänkt för just denna terräng har en sådan uppdelning från början. Denna ökning av handlingsfrihet på kompaninivå köps till priset av mindre på bataljon. Det är inte längre bataljonen som samordnar vapensystemen.

Var leds manövern? På brigad-, bataljons- eller kompaninivån? Var genomförs de taktiska valen och var genomför man stridsteknik för att uppnå de taktiska målen. På kår och division pratar man taktik. På lägre nivåer ökar inslaget av stridsteknik alltmer. I bebyggelse är det fel att ha renodlade stridsvagnsförband på bataljonen. I öppen terräng är det nästan alltid fel att mixa Strv och pansarskyttekompanier. Det är inte taktiska val. Det är inte heller ett taktiskt val om man ska ha pansarskytte eller stridsvagn i täten. Stridsvagnen kan ta en smäll av de flesta system och är alltid eldberedd med stor eldkraft och eldvolym, Pbvn har ingen av desa förmågor (Strf 90 har eldkraft och eldvolym mot mjuka och halvhårda mål).

Detta är inte hårklyveri. Detta är väsentligt för att chefer ska veta sin roll i skeendet och agera självständigt men målinriktat. Det är inte aktuellt att en stridsvagnskompanichef börjar fatta egna taktiska beslut när bataljonen anfaller som en kugge i ett brigadanfall med hög grad av samordning på smal bredd mot förberett försvar. Då fattar han stridstekniska beslut. Däremot förväntas han fatta vissa beslut som kan få taktiska konsekvenser när man anfaller på stor bredd med låg grad av samordning mot en luftlandsättning, och det gäller att hitta luckor som leder till flygplatsen som är fiendens mål. Vips var vi inne på frågan om uppdragstaktik och kommandostyrning.

I slutändan är det sådana filosofiska frågor som vad del av skillnaden mellan tyskarnas högre förbandseffektivitet och de anglo-saxiskas lägre.

Detta är givetvis en svensk syn, och min syn på vårt system. Men den är inte orepresentativ för Svrige.

[Mattias Rönnblom]

Uppdelningen av taktik i taktik och stridsteknik (i svenskan) sker främst (enbart?) i svenska armereglementen och av de som skriver och läser sådana, enligt min erfarenhet. Och inte ens där tycks distinktionen vara glasklar. Ta t ex InfR Nskbat -88, där återfinns kapitlet "Taktik och stridsteknik", men i brödtexten så används bara begreppet stridsteknik, vilken får mig att tro att författaren helt enkelt buntat ihop begreppen.

Den militära terminologin i svenskan (från -69) så återfinns inte begreppet stridsteknik. Taktik finns såklart med, och som ursprung ges det franska ordet som i sin tur är lånat från grekiskan.

I Militärordbok på engelska och svenska (från -98) så översätts tactics till "taktik (och även stridsteknik)", så här är det tydligt att man använder samma definition som i ovan nämnda reglementen. Stridsteknik översätts combat technique, field craft eller tactic.

När det gäller mer allmän svensk litteratur som t ex Marco Smedbergs böcker så använder han taktik i gängse betydelse. T ex i Militär ledning så pratar han om tysk infiltrationsteknik, inte om infiltrationsstridsteknik. Vidare använder han taktik i dess gängse betydelse, och nämner inte stridsteknik, såvitt jag kan minnas. Detsamma gäller Om stridens grunder av samma författare, vilken vidare har en inledningen som diskuterar just betydelsen av ord som taktik och strategi. Jag tror samma sak gäller andra svenska författare av militärlitteratur och militärhistoria. Hur många gånger har man hört ordet "gerillastridsteknik" användas istället för det gängse gerillataktik?

Svenska wikipedia säger att "Taktiken omfattar grunderna för truppers uppställning, rörelser och strid, beträffande såväl enskilda vapen som större avdelningar, ända till arméer, sammansatta av alla vapen.", vilket jag tycker är en träffande beskrivning.

Tyskan använder Taktik i samma betydelse som Amerikanernas tactics. För att ta Infiltrationstaktik som exempel igen, så är det tyska översättningen Hutier-Taktiken. Även German Military Dictionary (från -44) gör samma sak gällande, och det stämmer väl överrens med den tysk litteratur jag läst. Det är dock möjligt att man i motsvarande kretsar i Tyskland numera gör samma uppdelningen som i svenska reglementen.

Taktiska beslut återfinns givetvis på lägre nivåer än brigad, och såvitt jag kända till så var det bara ryssarna som vägrade inse detta, och tvingade sina "kuggar" att följa order och instruktionsmanualen till punkt och pricka, med enorma förluster som följd. Men om du säger att så även gäller i svenska försvaret så jag väl inte direkt förvånad. Det var ju ingen uppdragstaktik-känsla man fick i lumpen direkt. :-)

Å ena sidan förstår man att brigadchefen vill marginalisera de beslut underordnade chefer vad tvugna att fatta, och upphöja sig själva till "taktiker" (denna enda och sanna). Men det känns helt absurt att försöka förtrycka självständigt tänkande och därmed t ex förmågan att  taktikanpassa (eller ska jag säga stridsteknikanpassa?),