[Strv102r]

Sammanfattningsvis, oavsett om man är manöveranhängare eller utnötningsanhängare så manöverar man snabbt på fältet/krigsskådeplatsen, men syftet är olika.

Hur förklarar du då handlesblockader? Onekligen en del av ett utnötningskrig, men det är väldigt långsamt.

Min åsikt (stor inspiration hämtad från Frieser och Citino):
Även om framgångarna 1940 var oförutsedda följde operationen samma mönster som tysk/preussisk manöverkrigföring gjort i ca 300 år. Målet var alltid att besegra fienden genom snabbt manövrerande (internal lines är en porrig term). Mycket pga rikets geografiska position (omringad av potentiella fiender). Fall Gelb var bara ännu en vågad operation i den skolan. Framgångarna var egentligen inte mer överraskande än segern vid Königgrätz 1866 eller Leuthen 1757. Det som skiljde var skalan och att man gjorde det med första världskrigets statiska västfront i minnet.

Fall Gelb var definitivt inte ett utnötningskrig (i mina ögon, man kan säkert diskutera det på ett teoretiskt plan i timmar), då man inte anföll fiendens tyngdpunkt utan slog där han var svagast och utnyttjade snabbheten för att orsaka kaos i de bakre regionerna. Vilket i slutändan ledde till en fullständig inringning av fiendens huvudstyrka.

Handelsblockader kan ses i flera olika ljus. Det är ett sätt att slå mot fiendens vilja att fortsätta utan att behöva konfrontera hans stridskrafter = filosofiskt indirekt metod. Däremot fungerar det tekniskt som utnötning. Var Bomber Harris kampanj utnötning eller manöverkrig? Man nötte ner tyskarnas industri och vilja men syftet var att slippa möta deras förband?

Gelb kan inte på något sätt kallas ett utnötningskrig om man ska beskiva förloppet. Men det betyder inte att syftet var att slå sönder fiendens vilja på det sätt som skedde. Syftet var att slå fiendens förband vilket ur en synvinkel är utnötningstänkande. Tillvägagångssättet har däremot mycket likheter med det vi ofta kallar manöverkrigföring.

Sedan har vi komplikationen med vad som ligger i begreppet tyngdpunkt. Det är ju en översättning av det tyska schwerpunkt vilket i klassisk tysk mening översätts med det svenska kraftsamling. Det svenska tyngdpunkt är istället synonymt med Clausewitz schwerpunkt, center of gravity i engelsk terminologi, vilket är varifrån man hämtar kraften att genomföra krig/strid. Detta är en helt annan sak än kraftsamling.

[A F]

Detta är en helt annan sak än kraftsamling.

Utveckla på typ tre meningar, tack.

[BigPapaBear]

Handelsblockader kan ses i flera olika ljus. Det är ett sätt att slå mot fiendens vilja att fortsätta utan att behöva konfrontera hans stridskrafter = filosofiskt indirekt metod. Däremot fungerar det tekniskt som utnötning. Var Bomber Harris kampanj utnötning eller manöverkrig? Man nötte ner tyskarnas industri och vilja men syftet var att slippa möta deras förband?

Alltså är vi ense om att utnötningskrig inte nödvändigtvis innefattar snabbhet, vilket är en förutsättning för effektivt manöverkrigande?

Gelb kan inte på något sätt kallas ett utnötningskrig om man ska beskiva förloppet. Men det betyder inte att syftet var att slå sönder fiendens vilja på det sätt som skedde. Syftet var att slå fiendens förband vilket ur en synvinkel är utnötningstänkande.

Jag håller inte med. De operativa kartorna för Fall Gelb visar att syftet helt klart var att försöka uppnå en klassisk kesselschlacht, en inringning av fiendens huvudstyrka - manöverkrig, inte utnötningskrig. Det som förvånade var hur bra det gick, vilket till stor del kan tillskrivas lokala befälhavers initiativ som ibland gick emot de order de givits. T.ex. Guderian vid Sedan. Rommel bör väl också nämnas.

Sedan har vi komplikationen med vad som ligger i begreppet tyngdpunkt. Det är ju en översättning av det tyska schwerpunkt vilket i klassisk tysk mening översätts med det svenska kraftsamling. Det svenska tyngdpunkt är istället synonymt med Clausewitz schwerpunkt, center of gravity i engelsk terminologi, vilket är varifrån man hämtar kraften att genomföra krig/strid. Detta är en helt annan sak än kraftsamling.

Har svårt att se vad det har med det här att göra eller hur det skulle innebära en defnintionsproblematik i exemplet Fall Gelb. Fötydliga gärna.

[Strv102r]

Detta är en helt annan sak än kraftsamling.

Utveckla på typ tre meningar, tack.

1: Tyngdpunkten på strategisk nivå kan vara en viss ledare vars vilja håller igång nationens krig. Ett exempel skulle kunna vara Karl XII.

2: Tyngdpunkten vid en luftlandsättnings eller landstigningsoperation kan vara förmågan till styrketillväxt. Utan den faller kanske allt.

3: Kraftsamling är ett modell för vad mot, vem av oss , när i tiden, var i rummet vi ska samla våra resurser vilket i en indirekt metod bör vara mot en avgörande punkt, helst den kritiska sårbarheten om vi kan identifiera den (tyngdpunkterna vilar på ett antal avgörande punkter som kan liknas vid pelare och en av dessa kan vara den för oss kritiska sårbarheten). I en direkt metod kraftsamlar vi direkt mot tyngdpunkten och väjer inte för att gå rakt genom hans styrka.

Således är kraftsamling en modell som är lika användar i manöver- som i utnötningskrig. När folk använder ordet tyngdpunkt är det således bra att fråga om de menar kraftsamling eller center of gravity. Vi har lite begreppsförvirring där just nu.

[A F]

Så jag kan alltså inte kraftsamla till styrketillväxt?    Tycker att förklaringen inte riktigt hänger i hop. Är Karl XII ett center of gravity?

[Strv102r]

Handelsblockader kan ses i flera olika ljus. Det är ett sätt att slå mot fiendens vilja att fortsätta utan att behöva konfrontera hans stridskrafter = filosofiskt indirekt metod. Däremot fungerar det tekniskt som utnötning. Var Bomber Harris kampanj utnötning eller manöverkrig? Man nötte ner tyskarnas industri och vilja men syftet var att slippa möta deras förband?

Alltså är vi ense om att utnötningskrig inte nödvändigtvis innefattar snabbhet, vilket är en förutsättning för effektivt manöverkrigande?

Indirekta metoder tar ofta längre tid att få effekt än direkta metoder. Ska du fördröja fientligt framträngande är det en direkt metod att konfrontera hans tätförband. Tempot sjunker direkt men du kan räkna med att det kostar på. Med en indirekt metod åstadkommer du samma effekt genom att kanske slå mot hans underhåll genom jägarförband, flyganfall mot broar eller logistikförband etc (givetvis fördröjer du hans tät också, men då är syftet att öka hans förbrukning av bränsle och ammunition samtidigt som du stryper tillförseln, inte att stoppa honom). Detta kommer ta längre tid innan det ger effekt. Hur mycket tid har du? Har du resurser till en direkt metod? Om du provar en direkt/indirekt metod men misslyckas, vad riskerar du då?

Vidare så är högt tempo inte nödvändigt i manöverkrigföring. Det är ofta så att man bör ha ett högre tempo än motståndaren men då tempo är relativt måste det inte vara högt i sig. Bara högre än motståndarens. Givetvis så mycket högre som möjligt men det är i sig OK att ha fotgående infanteri om motstånaden helt saknar förmågan till rörlighet. Såväl i utnötningskrig som i manöverkrig gynnas man av att ha ett högre tempo än moståndaren, men manöverkrig blir i praktiken mycket svårt om fienden har ett högre tempo, medan utnötning fortfarande är möjlig.

Gelb kan inte på något sätt kallas ett utnötningskrig om man ska beskiva förloppet. Men det betyder inte att syftet var att slå sönder fiendens vilja på det sätt som skedde. Syftet var att slå fiendens förband vilket ur en synvinkel är utnötningstänkande.

Jag håller inte med. De operativa kartorna för Fall Gelb visar att syftet helt klart var att försöka uppnå en klassisk kesselschlacht, en inringning av fiendens huvudstyrka - manöverkrig, inte utnötningskrig. Det som förvånade var hur bra det gick, vilket till stor del kan tillskrivas lokala befälhavers initiativ som ibland gick emot de order de givits. T.ex. Guderian vid Sedan. Rommel bör väl också nämnas.

Kesselslacht är per definition utnötningstänkande. Man slår direkt mot fiendens huvudstyrka med konfrontation även om man omfattar den snarare än frontalanfaller. Att kringgå den inringade, låta denne vara, och framrycka mot Paris är mer av manöverkrigföring. Syftet med Sichelschnitt var att slå de allierade förbanden i Belgien. Detta passar väl med den tyska traditionella fascinationen av Cannae 216 f Kr. Utnötning är i sig inget fult. Bara "lite mindre lämpligt" för en liten svag nation. Manöverkrigföring är inte en metod för oss i Sverige. Det är ett tankesätt och en filosofi. Amrisarna ser det gärna som en metod vilket passar deras maskinella industriella och mekaniska sätt att se på kriget. Metoderna som användes vid Fall Gelb har mycket manöverkrig i sig, men målvalet är mer tveksamt. Men ska man studera manöverkrig på kår och divisionsnivå är det ju just det fälttåget man tittar på. Var själv i Sedan för några veckor sedan och gjorde just det med FHS.

Sedan har vi komplikationen med vad som ligger i begreppet tyngdpunkt. Det är ju en översättning av det tyska schwerpunkt vilket i klassisk tysk mening översätts med det svenska kraftsamling. Det svenska tyngdpunkt är istället synonymt med Clausewitz schwerpunkt, center of gravity i engelsk terminologi, vilket är varifrån man hämtar kraften att genomföra krig/strid. Detta är en helt annan sak än kraftsamling.

Har svårt att se vad det har med det här att göra eller hur det skulle innebära en defnintionsproblematik i exemplet Fall Gelb. Fötydliga gärna.

I manöverkrig strävar man efter att med indirekt metod komma åt fiendens tyngdpunkt (schwerpunkt i Clausewitz terminologi), det som ger honom kraft att fortsätta. I detta ligger att vi söker undvika hans kraftsamlingsriktning (schwerpunkt i klassisk tysk terminologi). Att ge oss på denna är en direkt metod.  Vad som är rätt och fel beror på omständigheterna. En brigad som tillämpar en indirekt metod för att slå en fiende kan mycket väl ge stridsuppgifter som är jävligt direkta till bataljonerna:

VJ försvarar (hård stidsuppgift!) linje 211 och binder därmed fienden i
den öppna terrängen.

VL bryter på BrigadC order genom det fientliga flankskyddet (hård uppgift!) och slår den fientliga artillerigruppen (fiendens tyngdpunkt i just detta fall) vid Åby.

[Strv102r]

Så jag kan alltså inte kraftsamla till styrketillväxt?    Tycker att förklaringen inte riktigt hänger i hop. Är Karl XII ett center of gravity?

Självklart kan man kraftsamla till styrketillväxt. Det kan han göra, för att maximera den, och det kan vi göra, för att minimera den. Vilket du mycket väl vet. Ställer du ofta frågor du redan vet svaret på?  

Om Karl XII var ett CoG är ju något historiker/militärteoretiker kan diskutera, men så länge han var kung fortsatte kriget oavsett motgångar. När han dog tog det slut. Hans personliga drivkraft var nog inte helt irrelevant. Gamla exempel är ofta tydligare.

Om man har identifierat tyngdpunkten rätt (och det är inte alltid så enkelt) behöver man bara välja direkt metod (att slå ut tyngdpunkten direkt) eller indirekt metod (att välja ut den eller de avgörande punkt(er) man helst uppfattar som kritiska sårbarheter, och sedan kraftsamla mot valt mål. Jätteenkelt i teorin men lite svårare i verkligheten.

Vilket var 3. Rikets tyngdpunkt? Hitler? Industrin? Oljeproduktionen? Krigsmakten? I slutändan förr ju Tyskland när dess fysiska förmåga att genomföra stid var helt krossad. Svårt att få det till något annat än ett jätteexempel på utnötning med direkt metod.

Vilken är Al Quaidas tyngdpunkt...? Om någon vet det så mejlar ni Pentagon och bli miljonärer.

[BigPapaBear]

Ok, då förstår jag hur du menar och kan konstatera att vi ser i stort sett lika på saken. Det är små detaljer i begreppsdefinitionerna som skiljer.  

Ser fram emot många spännande diskussioner över ett trevligt parti OCS i höst när du besöker hufvudstaden!  

[A F]

Ställer du ofta frågor du redan vet svaret på?  

Det händer att jag frågar för att jag int begriper. Så här i efterhand så tror jag att det mest var i min hjärna det körde i hop sig. Ur vilken begreppsvärld härrör sig Center of Gravity?

[Strv102r]

CoG är den anglo-amerikanska benämningen på Schwerpunkt i den Clausewtizska bemärkelsen (vår tyngdpunkt) medan de kallar kraftsamling "mass".

[A F]

CoG är den anglo-amerikanska benämningen på Schwerpunkt i den Clausewtizska bemärkelsen (vår tyngdpunkt) medan de kallar kraftsamling "mass".

Det är schwert med glidande betydelser här.  

[Strv102r]

Visst. Ännu mer så då "mass" inte alls är samma sak som kraftsamling när man börjar titta på det. De menar bara den fysiska samlingen av förband medan vi har ett vidare begrepp.

[BigPapaBear]

Visst. Ännu mer så då "mass" inte alls är samma sak som kraftsamling när man börjar titta på det. De menar bara den fysiska samlingen av förband medan vi har ett vidare begrepp.

Det måste vara en fantastisk känsla att lyssna på en diskussion mellan teoretiker från de olika skolorna när begreppen är så väl definierade och standardiserade...  

[A F]

De menar bara den fysiska samlingen av förband medan vi har ett vidare begrepp.

Men "mass" borde alltså också kunna vara Bin Ladin? Right?

[Vvornth]

En sak till jag ska nämna om EFS som gör det lite individuellt är att Ryssarna har sin combat fas före sin movement. Detta gjorde mitt bjässeparti oerhört frustrerande, inte frustrerande som i oj-vad-lite-resurser-jag-har-och-oj-vad-mycket-som-behöver-göras utan till frustration som i jag-kan-inte-göra-någon#"%#¤%&ting!

Detta ställer till en massa problem iochmed Ryssarnas mandatory attacks (som måste utföras med minst 1:1 odds) de ska utföra tidigt i partiet, gör dom inte det så får tysken VP. Det blir vid många tillfällen mer lukrativt för tysken då att inte gå i kontakt med ryssar där styrkorna är likvärdiga. Iochmed att ryssen sedan inte kan flytta innan combat utan ligger en turn "efter" så fick tyskarna massor med VP hos oss för att vi helt enkelt inte kunde komma upp i 1:1 anfall någonstans.