[Fredrik H]

Jag har sedan lång tid tillbaka en svårartad NATO-Warsawapaktsfetish (intressant ord det där). Jag trodde för några år sedan att min lycka var gjord när jag äntligen blev ägare till SPI:s The next war. Spelet utspelar sig på centralfronten(tre kartor), tvådagarsdrag, divisioner och brigader dödar och dödas. Så långt allt gott.
Men spelet har också hundratals flygbrickor. Och hundratals sam-enheter. Med individuell ammo. Orken tar bara slut, jag har på tre försök bara kommit till turn 6. Jag vill så gärna spela ett NATO-WP spel från 78-80, innan all jämra teknik sprang ifrån farbröderna i Kreml.
Så som så många andra satte jag mig ner och pillade med eländet. Men det är svårt att få ordning på det. Lika bra att bara använda kartan och göra allt från början. Har någon några ideér? Tidsskala? Förband? Hur skildras flyg på bästa sätt? Hur effektivt är luftvärn? Hur mäter man förluster? Hur pass starka var de olika förbanden relaterat till varandra? Jag vill tänka mig ett scenario runt 78-80, hur elaka var NATO då?
Alla ideér är av intresse, jag lär bli sittande med det här ett tag. Jag har till min glädje noterat att WP-böcker kostar typ 1 cent på Amazon. Alltid något.

[Fredrik H]

En första fundering gäller kvalitet. Hur bra var Sovjets kat I förband i förhållande till USA, GBR och Bundeswehr etc? Om man nu tänker sig en kvalitetsskala ala´OCS (0-5), hur skulle man sätta värdena? Av forumets andra trådar har jag förstått att svenska förband skulle vara brutalt överlägsna ( ) men hur var det med ärkefienden danmark? En 3:a på de reguljära och 2:a på reserverna? Viktigast är förstås de stora grabbarna.
När det gäller WP verkar DDR rankas högst, med Polen och Tjeckerna ungefär jämförbart talanglösa. Bättre eller sämre än danskar?
USA hade inte riktigt repat sig från Vietnam, men hur illa var det? Det känns som britterna ska ha höga värden, 5:a på de reguljära? Jag tror det.
Andra spel ger ryssarna rätt höga värden (4:a?), finns det fog för det? Hopplöst eller tacksamt det här med hypotetiska krig.  

[EvilSpook]

Jag har sedan lång tid tillbaka en svårartad NATO-Warsawapaktsfetish

Äntligen har jag fått en diagnos

Jag vill så gärna spela ett NATO-WP spel från 78-80, innan all jämra teknik sprang ifrån farbröderna i Kreml.

Tror det här är första punkten du kan titta på. Tekniken är överskattad, ryssen underskattad. Ryssen hade stort övertag vad gällde PGMs, ARMs och jaktrobotar under den här perioden, men saknade doktrin och ledningssystem för att effektivt kunna utnyttja dem. NATO hade bättre ledningssystem framförallt för flyget men det var sannolikt inte dimensionerat för hotet. Båda sidor skulle förmodligen vräka dumma bomber över stora, fasta och kända mål (flygfält). Men den stora grejen är att (nätverksbaserat) teknik-krig är långt borta.

Även 10 år senare (i Gulfkriget) är det teknologiska gapet (respektive vapensystem) fortfarande långt ifrån krigsavgörande.
PGMs har en träffchans på kanske 30-40% i bra väder (öknen) - i Tyskland lär det ha funkat sämre. Kryssningsrobotar har riktigt dålig träffchans och när de träffar har de för  liten stridsdel. Första generationen Abrams var betydligt bättre än tidigare amerikanska stridsvagnar men på det stora hela ungefär som en T-80 (Ja - jag kommer nog få äta upp det). Största genombrottet i pansarstriden bör ha varit DU-ammunitionen.

NATO skulle ha svårt att genomföra FOFA även senare på 80-talet när de fått fler Tornados. Spaning (och ledning) skulle vara svårt att genomföra särskilt i dåligt väder och tidskritiska mål skulle ha varit snudd på hopplösa. CAS (som skulle bryta pansaroffensiven) skulle ha svårt med basering, targeting i skog/bebyggelse, avsaknad av luftherravälde och sannolikt inte sättas in särskilt effektivt. Sovjet skulle sannolikt ha problem med "allt" (utom artilleri).

Istället skulle jag tro att truppföring, logistik, kärnvapen, alliansvänner och kanske mobilisering är de avgörande faktorerna. Men jag kan ha fel.

//EvilSpook

[Fredrik H]

Äntligen har jag fått en diagnos

Kanske anas möjligheten till mängdrabatt inom psykiatrin? Jag undrar hur den gruppterapin skulle se ut..

I stora drag håller jag helt med dig. Det försprång NATO hade gällde nog främst kommunikation och ledning. Så ett system som ger de båda sidorna relativt likvärdig eldkraft men NATO högre flexibilitet kan ju vara rimligt. Tanken är att låta NATO manövrera med brigader och WP med divisioner, jag skulle vilja låna ideér ifrån det utmärkta spelet Air & Armor, som löser ekvationen elegant.

När det gäller logistiken så verkar all litteratur peka på att det inte fanns så mycket att ta av. En del NATO-länder hade 1(!) veckas förbrukning i lager, andra lite mer. I en bok säger en amerikansk general att dag 14 skulle USA skjutit sin sista TOW. Helt klart är att logistiken måste ha en mycket viktig plats i ett spel om det här "kriget".

För övrigt så är min ambition inte att göra det här till ett atomvintercenario. Jag vet att ryssarna räknade med at dra iväg hundratals kärnladdningar, men det roar inte mig att leka den leken. Jag är intresserad av en konventionell kraftmätning under en period då jag inbillar mig att det var hyfsat jämt.

[Strv102r]

79-80 var i slutet av NATOs stora svaghetstid. Ryssen hade exempelvis sina 3 gen strv som T-64 och T-72 operativa medan Leo II och M1 (och då bara med 10,5cm kanon) ännu inte var operativa. USA hade ännu inte hämtat sig från Vietnam och hela väst var kvar i vänstervågen. För övrigt har DU-am bara marginellt bättre verkan än Wolfram vilket är det vanligaste alternativet (som vi i Sverige, och Tyskland, valde).

Det är en västmyt att våra ledningsystem var så mycket bättre. Ryssarna hade de ledningsystem de behövde för sin strid. Deras radioapparater var exempelvis primitiva med våra mått mätt, men de hade stark uteffekt med lång räckvidd och var svåra att störa ut (men enkla att pejla).

Sedan undervärderar vi ofta polackernas duglighet. De var bra. Men vi överskattar kanske deras vilja att slåss för Sovjet?

[Andreas Lundin]

USA hade ännu inte hämtat sig från Vietnam och hela väst var kvar i vänstervågen

Intressant. Hur påverkade detta menar du?

[EvilSpook]

När det gäller logistiken så verkar all litteratur peka på att det inte fanns så mycket att ta av. En del NATO-länder hade 1(!) veckas förbrukning i lager, andra lite mer. I en bok säger en amerikansk general att dag 14 skulle USA skjutit sin sista TOW. Helt klart är att logistiken måste ha en mycket viktig plats i ett spel om det här "kriget".

Min uppfattning är att USA planerat för åtminstone 3-4 veckor, men att deras allierade i många fall fuskat. De skulle dessutom ha haft riktigt jobbiga förbindelsevägar. Sovjet planerade snarare för upp till 60 dagar, och dess allierade verkar ha varit ordentligare än NATO. De flesta robottyper skulle givetvis ta slut långt tidigare än så. Förbrukningen i intensiva strider har dessutom alltid varit underskattad.

För övrigt så är min ambition inte att göra det här till ett atomvintercenario. Jag vet att ryssarna räknade med at dra iväg hundratals kärnladdningar, men det roar inte mig att leka den leken. Jag är intresserad av en konventionell kraftmätning under en period då jag inbillar mig att det var hyfsat jämt.

Samtidigt skulle kärnvapnen nästan helt ha styrt det konventionella kriget. De 14 flygbaserna med kärnvapen skulle ha tagit en oproportionerligt hög procent av sortierna. GLCM baser, ubåtsbaser och depåer skulle sannolikt anfallas på ett sätt som väst skulle tycka var slöseri. Och skydd av bastioner och spaning/sabotage mot kärnvapenförband skulle ofta vara en huvudsyssla.

//EvilSpook

[Strv102r]

Under 70-talet var inställningen till försvaret bland de värnpliktiga och blivande värnpliktiga mycket negativ över lag. Detta påverkar inlärningssituationen och ledarskapet. Och kvaliteten på de sökande till officersutbildningar osv. De krigsförband som vi hade under 70-talets slut var över lag inte alls så bra som de var 10 år senare. Och officers/soldatkvalitet är viktigare än materiell kvalitet, i synnerhet vid strid i markarenan.

[Elias Nordling]

USA hade ännu inte hämtat sig från Vietnam och hela väst var kvar i vänstervågen

Intressant. Hur påverkade detta menar du?

Varje sant Nato/WP-spel måste ta med Göran Greider-faktorn

>Samtidigt skulle kärnvapnen nästan helt ha styrt det konventionella kriget. De 14 flygbaserna med kärnvapen skulle ha tagit en oproportionerligt hög procent av sortierna. GLCM baser, ubåtsbaser och depåer skulle sannolikt anfallas på ett sätt som väst skulle tycka var slöseri. Och skydd av bastioner och spaning/sabotage mot kärnvapenförband skulle ofta vara en huvudsyssla.

Jag får plötsligt en bild av en ny och intressant aspekt av hur man skulle kunna hantera kärnvapen i WW3-spel: Som en potentiellt katstrofal miljöfaktor som man måste ta hänsyn till, snarare än ett vapen att använda.

[Strv102r]

För kanske 10 år sedan damp det ner en liten pamflett som propagerade för miljömedvetenhet på alla nivåer inom försvaret. Den framhöll att försvarets främsta uppgift var att undvika den katastrofala och massíva miljöförstöring som ett krig innebär. För att inte bli utskrattade av soldaterna delade vi aldrig ut den på stridsvagnskompaniet på P18.

[BigPapaBear]

USA hade ännu inte hämtat sig från Vietnam och hela väst var kvar i vänstervågen

Intressant. Hur påverkade detta menar du?

Ingen aning, annat än att det innebar att merparten av BNP fortfarande spenderades på annat än hårspray.  


1979



1989



 

[Andreas Lundin]

För att inte bli utskrattade av soldaterna delade vi aldrig ut den på stridsvagnskompaniet på P18.

   Tjänstefel!  

[Fredrik H]

Sedan undervärderar vi ofta polackernas duglighet. De var bra. Men vi överskattar kanske deras vilja att slåss för Sovjet?

Det är nog snarare där skon klämmer, men tydligen så var den polska militären relativt pålitlig. Figurspelet Combined arms ger polackerna mycket höga värden, tyvärr i kombination med rätt sunkig materiel. Alla spel  tycks emellertid vara eniga om att DDR var vassa och att Danmark skulle kasta in handduken alá 1940.

[Strv102r]

Den danske officer som sitter bredvid mig just nu hävdar med emfas att du har fel.  

[Fredrik H]

Jag får plötsligt en bild av en ny och intressant aspekt av hur man skulle kunna hantera kärnvapen i WW3-spel: Som en potentiellt katstrofal miljöfaktor som man måste ta hänsyn till, snarare än ett vapen att använda.

Något du kan utveckla?