[EvilSpook]

Jag vet!

//EvilSpook

[Tryggve]

Om en så stor försvarsbudget som 4-5% av BNP är vad som krävs för att uppehålla ett invasionsförsvar så är det väl inte bara politiskt omöjligt, utan även ekonomiskt rätt svårt. Det är väl inte så många länder i världen idag som faktiskt lägger så mycket som 5% av sin BNP på försvaret...

[Strv102r]

Om en så stor försvarsbudget som 4-5% av BNP är vad som krävs för att uppehålla ett invasionsförsvar så är det väl inte bara politiskt omöjligt, utan även ekonomiskt rätt svårt. Det är väl inte så många länder i världen idag som faktiskt lägger så mycket som 5% av sin BNP på försvaret...

Det är en fråga om prioriteringar.

[Tryggve]

Det är en fråga om prioriteringar.

Jo, det är ju helt sant förstås. Men frågan är dock hur länge vår ekonomi skulle tåla försvarskostnader på 16-20 miljarder dollar per år... Inte så länge, är min gissning.

(det baserat på att Sveriges BNP var ca 405 miljarder dollar 2009).
https://www.cia.gov/library/publication ... os/sw.html

Sedan är också frågan om ett invasionsförsvar är det som behövs idag. En invasion av Sverige av stormakt röd i ett läge där vi står ensamma är nog inte så realistisk idag, och om det skulle ske så är frågan vilken nivå som stormakt röd är beredd att lägga sig på i frågan om insatser. D v s vad behövs för att avskräcka?

[Strv102r]

Invasionsförsvaret var aldrig dimensionerat för att vi skulle möta någon stormakt ensamma.

Sedan kan man ju alltid diskutera vad som ska vara styrande för en försvarsmakts budget. Den egna BNP:n eller hotet. Det finns en tendens att revidera hotet när man vill göra annat för pengarna.

Men det gamla invasionsförsvaret är det nog inte aktuellt att återuppliva.  Däremot skulle det nog inte vara dumt att se till att försvarsmakten kan vidmakthålla alla förmågor som kan behövas i ett invasionsförsvar, men inte i full skala, främst i mindre antal enheter. Det skulle inte kräva en fyrdubbling av budgeten.

[Tryggve]

Invasionsförsvaret var aldrig dimensionerat för att vi skulle möta någon stormakt ensamma.

Det är ju också sant förstås, vi räknade ju med hjälp utifrån under det läge som rådde då.

Sedan kan man ju alltid diskutera vad som ska vara styrande för en försvarsmakts budget. Den egna BNP:n eller hotet. Det finns en tendens att revidera hotet när man vill göra annat för pengarna.

Ekonomin och hotbilden måste väl vara det som styr, realistiskt sett. Vad som skulle vara smärtgräns för vår del har jag ingen aning om, jag bara gick på listan över försvarsutgifter i världen, där det ändå verkar vara relativt sällsynt med siffror på 5% av BNP. I alla fall om man ska tro denna lista.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... penditures
(kuriosa: Eritrea ligger på nästan 21%, det sticker ut minsann. Men de har ju ca 10% av befolkningen i de väpnade styrkorna också)

Men det gamla invasionsförsvaret är det nog inte aktuellt att återuppliva.  Däremot skulle det nog inte vara dumt att se till att försvarsmakten kan vidmakthålla alla förmågor som kan behövas i ett invasionsförsvar, men inte i full skala, främst i mindre antal enheter. Det skulle inte kräva en fyrdubbling av budgeten.

Jo, det låter ju vettigt. Om det går att uppehålla kompetens och en viss numerär utan att öka utgifterna dramatiskt så kan jag bara instämma, men om så inte är fallet så tvingas vi ju dock att prioritera vad vi ska behålla. Eller pytsa in mer pengar, oklart hur mycket kanske.

[Strv102r]

Många skulle nog anse den summan dramatisk. Men Försvarets del av BNP har ju mer än halverats bara genom att man anser att budgeten är oförrändrad, för försvaret får ju 40 mdr per år. Utan hänsyn till kostnadsökningar. Detta leder, som jag sagt någon annanstans, till att försvaret sakta stryps. Löneökningar och fördyringar i materiel, som försvaret förr kompenserades för, äter nu upp utrymmet för övningar och verksamhet och kan bara kompenseras internt genom nedläggningar, om man får genomföra dem då det är politiska beslut, eller inställande av övningar. Försvaret är uppenbarligen en budgetregulator och resultatet är stora brister i förmågor och att helheten inte hänger ihop. Man kan kasta mycket skit på cykelskyttebrigader, hottade femtiotalsstridsvagnar och så vidare, men helheten fungerade. Det fanns ett system av system hela vägen som var genomtänkt. Kanske onödigt stort då stor del hade för låg kvalitet. Men pusslet gick att lägga med lite god vilja. Idag saknas pusselbitar. Andra kommer från andra pussel.

Den som tror att vi har ett fungerande försvar har ingen insyn i hur det ser ut. Bra stridsvagnar. Bra pansarskyttefordon. Bra haubitsar. Men för få. 80 strv... 48 haubitsar... Och vad värre är ur ett förmågeperspektiv; ingen taktisk förmåga att gå över vattendrag med tillfälliga förbindelser. Inga brobandvagnar vilket medför att en krondike stoppar en bataljon. Ett bataljonsartilleri för mekaniserade förband med markgrupperad 8 cm Grk! Är nästa steg stavhandgranater? Ingen spaningsförmåga på brigadnivån. Etc etc...

Att hävda att "stormakten" inte har förmåga att invadera är att lura sig själv, för vi har ingen förmåga att försvara oss. Det är ett relativt spel, inte absolut. Georgiens försvar var det dubbla mot vårt om man ser till arméförband. Ingen rättvisande jämförelse men ändå. Och det spöade ryssen trots stora till mycket stora brister. De ledde förband på GSM!

Det finns kanske inget hot idag. Men det tar 10 år att bygga upp ett försvar. Politiska vindkantringar sker mycket snabbare än så. Alla varningssignaler som identifierades för att det var dags att inse att Ryssland inte var på väg att bli snälla och att behövde rusta upp har inträffat. Inte minst det kaukasiska lackmustestet. Det ledde till att avrustningen fördröjdes.

Grannen i öster visar att våld är en tänkbar metod att lösa mindre tvister. Vi har avmilitariserat Gotland. Det är ett så j-vla absurt skämt att man kan undra om man lever i ett parallellt universum.

Vi får hoppas att inget händer och att historien ger dem som kallar såna som mig militaristiska alarmister rätt.

[Tordan]

8 cm grk som batart? Vad hände med 12:orna?

[Nisse]

Fråga från en okunnig. Forna tiders stora KFÖ:n där hela förband övades, behövs det? Måste försvaret har stora förband som övar för att öva stora förband? Jag menar kan man inte träna sånt i ledningsövningar utan att ha en massa folk ute i skogen "i verkligheten"? Att tre killar i en strvf 90 symboliserar ett helt kompani och en stridsvagn ett helt kompani. Eller "måste" man ha hela kompanier för att övningen skall ge något av värde för högre chefer?

Som sag jag är helt okunnig i frågan.

[Strv102r]

8 cm grk som batart? Vad hände med 12:orna?

Bra fråga. Under en tid ska plutonerna vara dubbelbeväpnade för att bevara 12cm kompetensen, men 8cm gäller i organsiationen.

[Strv102r]

Fråga från en okunnig. Forna tiders stora KFÖ:n där hela förband övades, behövs det? Måste försvaret har stora förband som övar för att öva stora förband? Jag menar kan man inte träna sånt i ledningsövningar utan att ha en massa folk ute i skogen "i verkligheten"? Att tre killar i en strvf 90 symboliserar ett helt kompani och en stridsvagn ett helt kompani. Eller "måste" man ha hela kompanier för att övningen skall ge något av värde för högre chefer?

Som sag jag är helt okunnig i frågan.

De gamla storövningarna var inneffektiva när det gällde att öva soldater och lägre förband, men det var heller inte syftet. Syftet var att öva staber att hantera stora förband över stora ytor med alla friktioner det innebär. Detta kan delvis, men bara delvis, ersättas med ledningsträning. Kaderövningar  (ett fordon representerar en pluton) används regelmässigt för träning på kompani och bataljonsnivå.

[Johan Karlsson]

Ekonomin tillåter inte ens ett fordon =en pluton längre. Oppositionen la sin skuggbudget nu. (Aftonbladet.se) Dom politiska vindarna blåser bort pengarna för FM. Undrar vad man skulle kunna spara in på?

[Tryggve]

Många skulle nog anse den summan dramatisk. Men Försvarets del av BNP har ju mer än halverats bara genom att man anser att budgeten är oförrändrad, för försvaret får ju 40 mdr per år. Utan hänsyn till kostnadsökningar. Detta leder, som jag sagt någon annanstans, till att försvaret sakta stryps. Löneökningar och fördyringar i materiel, som försvaret förr kompenserades för, äter nu upp utrymmet för övningar och verksamhet och kan bara kompenseras internt genom nedläggningar, om man får genomföra dem då det är politiska beslut, eller inställande av övningar. Försvaret är uppenbarligen en budgetregulator och resultatet är stora brister i förmågor och att helheten inte hänger ihop. Man kan kasta mycket skit på cykelskyttebrigader, hottade femtiotalsstridsvagnar och så vidare, men helheten fungerade. Det fanns ett system av system hela vägen som var genomtänkt. Kanske onödigt stort då stor del hade för låg kvalitet. Men pusslet gick att lägga med lite god vilja. Idag saknas pusselbitar. Andra kommer från andra pussel.

Den som tror att vi har ett fungerande försvar har ingen insyn i hur det ser ut. Bra stridsvagnar. Bra pansarskyttefordon. Bra haubitsar. Men för få. 80 strv... 48 haubitsar... Och vad värre är ur ett förmågeperspektiv; ingen taktisk förmåga att gå över vattendrag med tillfälliga förbindelser. Inga brobandvagnar vilket medför att en krondike stoppar en bataljon. Ett bataljonsartilleri för mekaniserade förband med markgrupperad 8 cm Grk! Är nästa steg stavhandgranater? Ingen spaningsförmåga på brigadnivån. Etc etc...

Att hävda att "stormakten" inte har förmåga att invadera är att lura sig själv, för vi har ingen förmåga att försvara oss. Det är ett relativt spel, inte absolut. Georgiens försvar var det dubbla mot vårt om man ser till arméförband. Ingen rättvisande jämförelse men ändå. Och det spöade ryssen trots stora till mycket stora brister. De ledde förband på GSM!

Det finns kanske inget hot idag. Men det tar 10 år att bygga upp ett försvar. Politiska vindkantringar sker mycket snabbare än så. Alla varningssignaler som identifierades för att det var dags att inse att Ryssland inte var på väg att bli snälla och att behövde rusta upp har inträffat. Inte minst det kaukasiska lackmustestet. Det ledde till att avrustningen fördröjdes.

Grannen i öster visar att våld är en tänkbar metod att lösa mindre tvister. Vi har avmilitariserat Gotland. Det är ett så j-vla absurt skämt att man kan undra om man lever i ett parallellt universum.

Vi får hoppas att inget händer och att historien ger dem som kallar såna som mig militaristiska alarmister rätt.

Jo, jag själv skulle nog se 5% av BNP som en mycket dramatisk summa, och jag ser ärligt talat inte riktigt behovet för en så stor budget heller. Vad hade vi som mest under det kalla kriget mätt i BNP?


Hade vi haft en direkt konflikt med Ryssland, t ex en rysk minoritet som bodde inom landet och som ville bryta sig loss som i fallet Georgien så hade det varit en annan situation. Nu har vi inte det, så frågan är om vi verkligen ska rusta upp så fort ryssarna gör något i Kaukasus.

Jag kan hålla med om att vi inte får mycket försvar för de pengar vi satsar, men då tycker jag att vi ska dra upp ordentliga riktlinjer för vad vi vill ha, se vad det kostar. Om det t ex behövs 200 stridsvagnar och 100 haubitser för att ryssen inte ska komma så får vi väl se till att vi har det. Hur man avgör vad som är tillräckligt är väl mer knivigt.

(Jag har inte riktigt förstått varför ryssarna skulle vilja ockupera Gotland för att skydda gasledningen heller. Har de inte tillräckliga styrkor på plats i Kaliningrad för det? Dessutom har de redan baser mm där, och behöver inte frakta allt till Gotland och bygga upp det där igen.)

Mindre seriöst: Ska vi se historiskt så är det väl tyskarna som startar världskrig och är hot mot oss... .  De är väl minst lika angelägna om att bygga denna gasledning som ryssarna är, för övrigt. Och det var väl tyska krigsfartyg som var inne på svenskt vatten för inte så länge sedan?

[bismak]

jävla gasledning! förlåt det blev ett utspel.

men jag fylde i alternativet att det inte riktigt finns en hotbild. finns det ingen hotbild har vi väl inet behov att ett större försvar? eller är det en naiv inställning. jag tror ju inte att vi som ensamt land behöver ett större försvar utan att i framtiden ligger alla såda aktioner gemensamt via eu osv.
 och appropå så stramar även tyskland in på försvaret, de har snart tagit bort att alla, eller de som vill gör en tjänstgöring utan de kommer i framtiden bara ha yrkesförsvar.

ska bara säga igen: jävla gasledning ingen guld med posten de länderna får!

[EvilSpook]

... jag bara gick på listan över försvarsutgifter i världen, där det ändå verkar vara relativt sällsynt med siffror på 5% av BNP.

Det är nog ganska sällsynt att man är granne med en stormakt (om man inte öppet spelar med eller mot) och betala mindre än så.
Historiskt sett tror jag (har inga belägg alls) att man fått betala högt för sin självständighet eller tvingats bita i kudden.

//EvilSpook