[Elias Nordling]

Man pratar ofta om pilotkvalité. Jag skulle också vilja lyfta fram alla kringliggande faktorer som i min mening påverkar ännu mer. T.ex. vilka ledningssystem (och situational awarness) man har, uppdrag man flyger, ROE, strategiska stödssystem (lufttankning, EW, etc.).

Jo så har det ju varit sedan flygets barndom. Och visst är ett bra plan irrelevant om det blir bombat på marken. Men i en specifik diskussion om SU27 kontra F15 får man nog ändå anta att bägge har tagit sig upp i luften och befinner sig i närheten av varandra.

[Tryggve]

Jo så har det ju varit sedan flygets barndom. Och visst är ett bra plan irrelevant om det blir bombat på marken. Men i en specifik diskussion om SU27 kontra F15 får man nog ändå anta att bägge har tagit sig upp i luften och befinner sig i närheten av varandra.

F-15 torde väl i allmänhet ha betydligt bättre stöd av AWACS och ledningssystem i dagsläget. Ryssarna ligger efter USA på den punkten rätt ordentligt.

[Elias Nordling]

Säkert. Men man kan ju inte säga att SU27 är sämre för att ryssen inte har AWACS. Det vore lite som att säga att T34 var en bättre stridsvagn än Tiger eftersom ryssen hade mer infanteri.

[Tryggve]

Säkert. Men man kan ju inte säga att SU27 är sämre för att ryssen inte har AWACS. Det vore lite som att säga att T34 var en bättre stridsvagn än Tiger eftersom ryssen hade mer infanteri.

Jag ser förstås din poäng, men att enbart jämföra stridsflygplan "rakt av" utan att väga in alla de andra omständigheter som spelar in när de faktiskt används blir ju inte speciellt rättvisande heller.

[Elias Nordling]

Om man ska jämföra flygplan kontra flygvapen tycker jag man ska fokusera på det. Tänk "om Sverige köpte F15/Su27, vilken skulle vara bäst?

Sen kan det ändå vara nog så svårt att jämföra. Vilken var bäst av Zero och Spitfire? Planen är byggda för att vara bra i distinkt olika miljöer.

[Nisse]

Först får man definiera vad man menar med "bäst", sen försöka jämställa så många variabler som möjligt och sen jämföra.

Ex jämföra Zero med Spitfire: Vilket är dem är bäst på kurvstrid på 4000-6000 m höjd. Sen låta jämnduktiga piloter köra planen. Efter ett tag kommer man nog fram till att ett av planen är bättre än det andra på just detta specifika moment

Sen kanske man jämför hur länge planet kan vara i luften enligt vissa parametrar, osv osv.

Tillslut får man göra en avvägning vilken modell som bäst uppfyller ens behov och krav.

Så vem är bäst mellan Su27 och F15 blir frågan, Bäst på vad?

[Mode]

Om man ställer frågan rakt och enkelt så förmodar jag att en majoritet tänker sig en direkt jämförelse mellan de två och för stridflygplan kokar det ner till vilken som är bäst på att ta kål på det andre med de vapen som denne kan bära med sig, alla andra faktorer jämbördiga eller eliminerade. Svaret lär man inte få utan ingående tester och hur som helst kommer det inte bli något annat än en genomsnittlig sannolikhet som kommer att variera beroende på ovan nämnda faktorer.

Tillgängliga fakta tyder på att det förmodligen skulle bli relativt jämnt och jag tvivlar på att någondera part skulle vilja tillåta en opartisk jämförselse - ingen skulle vilja ta risken att förlora. Jag är själv benägen tro att det det inte är någon större teknisk skillnad, bägge har sina olika för- och nackdelar.

Vad man kan göra är att i viss mån titta på historien. I början av 70-talet var både Israel och Iran intresserade av att skaffa ett modernt, avancerat jaktplan och bägge länderna fick chansen att låta ett fåtal piloter separat utvärdera såväl F-14 som F-15. Vad de däremot inte fick göra var att flyga F-14 mot F-15 i simulerad luftstrid!

Som bekant kom de fram till olika slutsatser. Iran ansåg att F-14 bäst fyllde deras behov medan Israel valde F-15 och bägge tycks vara nöjda med sina val. Israel har mellan 1979 och 1985 officiellt uppnått 51,5 nedskjutningar med sina F-15, utan egna förluster. Irans F-14 har, enligt Tom Cooper & Farzad Bishop, uppnått 159 bekräftade och 34 obekräftade luftsegrar men med mellan 12 och 16 (beroende på källa) förluster.

Under tidigare krig har man räknat nedskjutningskvoter som ett mått på effektivitet, dock skall man ha i åtanke att då inverkar de facto alla andra faktorer, såväl positiva som negativa, över tid. För F-14 får vi då om man räknar snällt och inkluderar fyra amerikanska nedskjutningar (Libyen 1981 & 1989) nästan 16,5:1. Till kontot för F-15 får läggas nedskjutningar för USA och Saudiarabien och då kommer vi upp i 107:0 om jag inte missminner mig - ingen F-15 har ännu bekräftats nedskjuten i luftstrid.
Su-27 finns det inte lika mycket statistik för, men den som finns (Etiopien/Eritrea) visar på att den är lika överlägsen som F-15 och kvoten ligger troligen uppåt 20:0.

Som synes finns det alltså ännu inga klara belägg åt något håll.

[Tryggve]

Om man ska jämföra flygplan kontra flygvapen tycker jag man ska fokusera på det. Tänk "om Sverige köpte F15/Su27, vilken skulle vara bäst?

Sen kan det ändå vara nog så svårt att jämföra. Vilken var bäst av Zero och Spitfire? Planen är byggda för att vara bra i distinkt olika miljöer.

Som påtalats av andra så gäller det då att definiera vad man menar med bäst. Knivigt.

[Tryggve]

Om man ställer frågan rakt och enkelt så förmodar jag att en majoritet tänker sig en direkt jämförelse mellan de två och för stridflygplan kokar det ner till vilken som är bäst på att ta kål på det andre med de vapen som denne kan bära med sig, alla andra faktorer jämbördiga eller eliminerade. Svaret lär man inte få utan ingående tester och hur som helst kommer det inte bli något annat än en genomsnittlig sannolikhet som kommer att variera beroende på ovan nämnda faktorer.

Tillgängliga fakta tyder på att det förmodligen skulle bli relativt jämnt och jag tvivlar på att någondera part skulle vilja tillåta en opartisk jämförselse - ingen skulle vilja ta risken att förlora. Jag är själv benägen tro att det det inte är någon större teknisk skillnad, bägge har sina olika för- och nackdelar.

Vad man kan göra är att i viss mån titta på historien. I början av 70-talet var både Israel och Iran intresserade av att skaffa ett modernt, avancerat jaktplan och bägge länderna fick chansen att låta ett fåtal piloter separat utvärdera såväl F-14 som F-15. Vad de däremot inte fick göra var att flyga F-14 mot F-15 i simulerad luftstrid!

Som bekant kom de fram till olika slutsatser. Iran ansåg att F-14 bäst fyllde deras behov medan Israel valde F-15 och bägge tycks vara nöjda med sina val. Israel har mellan 1979 och 1985 officiellt uppnått 51,5 nedskjutningar med sina F-15, utan egna förluster. Irans F-14 har, enligt Tom Cooper & Farzad Bishop, uppnått 159 bekräftade och 34 obekräftade luftsegrar men med mellan 12 och 16 (beroende på källa) förluster.

Under tidigare krig har man räknat nedskjutningskvoter som ett mått på effektivitet, dock skall man ha i åtanke att då inverkar de facto alla andra faktorer, såväl positiva som negativa, över tid. För F-14 får vi då om man räknar snällt och inkluderar fyra amerikanska nedskjutningar (Libyen 1981 & 1989) nästan 16,5:1. Till kontot för F-15 får läggas nedskjutningar för USA och Saudiarabien och då kommer vi upp i 107:0 om jag inte missminner mig - ingen F-15 har ännu bekräftats nedskjuten i luftstrid.
Su-27 finns det inte lika mycket statistik för, men den som finns (Etiopien/Eritrea) visar på att den är lika överlägsen som F-15 och kvoten ligger troligen uppåt 20:0.

Som synes finns det alltså ännu inga klara belägg åt något håll.

F-15 har väl i allmänhet opererat med AWACS-stöd i samtliga dessa konflikter, vilket Irans F-14 inte gjort. Lägg till det problemet Iran hade med att hålla planen i luften också....

Övervägde Israel verkligen att köpa F-14?

[Mode]

F-15 har väl i allmänhet opererat med AWACS-stöd i samtliga dessa konflikter, vilket Irans F-14 inte gjort. Lägg till det problemet Iran hade med att hålla planen i luften också....

Som sagt, "Kill ratio" tar ingen hänsyn till sådant. Det är ett trubbigt instrument, men trots detta är det det system som vanligen åberopas vid analyser av hur "bra" ett jaktplan är.
Israelisk stril byggde under den aktuella perioden precis som för Iran huvudsakligen på markradar - de E-2C Hawkeye som Israel köpte tycks ha varit ganska mycket sämre på att hitta flygetyg i bergig terräng än över öppet hav. Iran har tillika använt sina F-14 som AWACS och använt F-4E för själva jaktstriden, bl.a. för att spara på AIM-54, vilka är dyrare än AIM-7/9 samt finns i mindre antal.

Övervägde Israel verkligen att köpa F-14?

Ja, Simon Peres lämnade i juni 1974 in en officiell ansökan om att få utvärdera både F-14 och F-15 och detta påbörjades i september samma år. F-14 föll dock bort p.g.a. skäl såsom:
a) Svag och temperamentsfull (även Iran anmärkte på detta) motor.
b) Inköpspris och kostnad per flygtimme.
c) Specialiserad för rollen som Fleet Defender på långt håll. Beömdes som irrelevant då förvarningstider och avstånd i Israel är korta. Iran värderade dock kombinationen AWG-9/AIM-54 högt då de har betydligt större avstånd.
d) Infinitesimal markattackkapacitet. Israels F-15 har, i motsats till den officiella devisen ("Not a pound for air to ground.") från tillverkaren, alltid haft markattack som andrahandsuppgift, även om det inte sägs särskilt högt och det har funnits alternativa attackplan såsom F-4 Phantom II och A-4 Skyhawk. Ett exempel är dock detta: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Wooden_Leg.

Det som tydligen fick droppen att rinna över för F-14 var när en av de israeliska utvärderingspiloterna inte hade några som helst problem med att hela tiden hålla en F-14 i siktet från sin A-4, ett plan som Israel redan använt ett halvt decennium. Jämför gärna med filmen Top Gun! Intressant nog kom Iran fram till att F-14 var den mer manövrerbara av de två, men då flög de mot F-5 (som i Top Gun spelar "MiG-28") och inte mot A-4.

[Elias Nordling]

Ska inte kapa tråden, men just Spitfire mot Zero är en kul jämförelse, eftersom det illustrerar hur man bygger flygplan efter behoven. Spitfire är byggt för försvar av de brittiska öarna, Zero hangarfartygsstrid i Stilla havet. Satte man en Spitfire och en Zero i duell med jämnstarka piloter som bägge var bekanta med de bägge planens styrkor och svagheter skulle nog en Spitfire vinna, men dessa omständigheter skulle knapoast inträffa i praktiken just på grund av de betingelser Zero är optimerad för. Seafire var som bekant något av ett problemplan.

[Mode]

... men just Spitfire mot Zero är en kul jämförelse...

Förmodar att du känner till denna bok?
http://www.ospreypublishing.com/store/Seafire-vs-A6M-Zero_9781846034336

[Tryggve]

Som sagt, "Kill ratio" tar ingen hänsyn till sådant. Det är ett trubbigt instrument, men trots detta är det det system som vanligen åberopas vid analyser av hur "bra" ett jaktplan är.

Jo, det är ju så man brukar jämföra. Det är sant. Men det är ju så många faktorer som spelar in att frågan är hur meningsfull en sådan jämförelse blir.

Israelisk stril byggde under den aktuella perioden precis som för Iran huvudsakligen på markradar - de E-2C Hawkeye som Israel köpte tycks ha varit ganska mycket sämre på att hitta flygetyg i bergig terräng än över öppet hav. Iran har tillika använt sina F-14 som AWACS och använt F-4E för själva jaktstriden, bl.a. för att spara på AIM-54, vilka är dyrare än AIM-7/9 samt finns i mindre antal.

Det var väl en kombination av många faktor, förstås. Hur bra de israeliska Hawkeyes var är jag inte insatt i, men de ersatte dem ju senare med egna flygburna radar, så det låter ju rimligt att de inte var helt nöjda med dem.

Sedan hade ju israelerna övertaget på många sätt, men jag ska inte kapa tråden mer.

Om jag minns rätt från "Iran-Iraq War in the Air" samt "Iranian F-14 units in ombat" så var det några få (tre?) F-14 som modifierades av Iran för att användas som AWACS, men att det försöket inte föll så väl ut. Men det kan vara fel.
Iranierna använde väl dock ELINT-versioner av 707-or för att dirigera flygplan.

Ja, Simon Peres lämnade i juni 1974 in en officiell ansökan om att få utvärdera både F-14 och F-15 och detta påbörjades i september samma år. F-14 föll dock bort p.g.a. skäl såsom:
a) Svag och temperamentsfull (även Iran anmärkte på detta) motor.
b) Inköpspris och kostnad per flygtimme.
c) Specialiserad för rollen som Fleet Defender på långt håll. Beömdes som irrelevant då förvarningstider och avstånd i Israel är korta. Iran värderade dock kombinationen AWG-9/AIM-54 högt då de har betydligt större avstånd.
d) Infinitesimal markattackkapacitet. Israels F-15 har, i motsats till den officiella devisen ("Not a pound for air to ground.") från tillverkaren, alltid haft markattack som andrahandsuppgift, även om det inte sägs särskilt högt och det har funnits alternativa attackplan såsom F-4 Phantom II och A-4 Skyhawk. Ett exempel är dock detta: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Wooden_Leg.

Det som tydligen fick droppen att rinna över för F-14 var när en av de israeliska utvärderingspiloterna inte hade några som helst problem med att hela tiden hålla en F-14 i siktet från sin A-4, ett plan som Israel redan använt ett halvt decennium. Jämför gärna med filmen Top Gun! Intressant nog kom Iran fram till att F-14 var den mer manövrerbara av de två, men då flög de mot F-5 (som i Top Gun spelar "MiG-28") och inte mot A-4.

Tackar för den infon!

Både Israel och Iran hade väl problem med överflygningar av Mig-25:or,  som de hade svårt att göra något åt. Båda var på jakt efter nya flygplan för att möta det, och som du säger så har ju Iran lite större avstånd, och svårare att hålla radartäckning över sitt territorium.

[Elias Nordling]

Förmodar att du känner till denna bok?

Faktiskt inte!

[Mode]

Både Israel och Iran hade väl problem med överflygningar av Mig-25:or,  som de hade svårt att göra något åt.

Ja, bägge försökte (och misslyckades) med F-4E men den har inte tillräckliga stigprestanda för att hinna upp i tid. Det var först efter att Israel använt F-15 i några år och gjort ett tiotal nedskjutningar med den som de lärde sig hur de skulle göra, men sedan sköt de inom ganska kort tid ned två MiG-25. Därmed visade F-15 att den kunde göra det den designades för: skjuta ned MiG-25.