[Elias Nordling]

Vad gäller kryssningsrobotar tror jag det handlar om det gamla spelparadigmet supply=TRÅKIGT. Mest extremt för taktisk krigföring blir det i taktiska spel med pansarbrytande robotar som blir supervapen för att de sällan eller aldrig tar slut. Detta trots att varje fordon är försedd med exakt två stycken.

Det vore riktigt intressant att se moderna spel som faktiskt tog upp den utmaningen, jag vill minnas att någon gjorde uppskattningen att bäghe sidor utan problem hade kunnat bränna av all sin ammunition i ett tredje världskrig på ett dygn eller så.

[Strv102r]

Vad gäller kryssningsrobotar tror jag det handlar om det gamla spelparadigmet supply=TRÅKIGT. Mest extremt för taktisk krigföring blir det i taktiska spel med pansarbrytande robotar som blir supervapen för att de sällan eller aldrig tar slut. Detta trots att varje fordon är försedd med exakt två stycken.

Det vore riktigt intressant att se moderna spel som faktiskt tog upp den utmaningen, jag vill minnas att någon gjorde uppskattningen att bäghe sidor utan problem hade kunnat bränna av all sin ammunition i ett tredje världskrig på ett dygn eller så.

Det sistnämnda gäller i ännu mycket större omfattning i dag än på 80-talet. Då fanns det stora förråd av det mesta "vardagsammunitionen" (inte Pv-robotar, eller de senaste pilarna eller annan ny avancerad ammunition) då man hade stora arméer och köpte stora serier, så stycke-priset blev lågt. I dag är ammunition svindyrt.

[Fredrik H]

Vilken eller vilka regler jag missat vet jag inte, jag tror på riktigt att jag missat något som skulle gynnat ryssarna. Någon fördröjning som NATO skulle ha eller liknande. Samtidigt var det spännande under flera turns, så jag kanske bara anfaller dåligt.

Det finns en liten regel som hindrar NATO's flottor att segla in i Östersjön om Non-Allied håller Bornholm. Det gör iaf att NATO tvingas ta till fallskärmar och helikoptrar för att återta den danska ön.

Din AAR fick mig att plocka upp spelet och försöka min på att solospela mig framåt genom paragraferna... Insåg dock snabbt att det var roligare att läsa om någon annans äventyr än att göra det själv.

Så TACK än en gång för din insats här, mycket uppskattat. Jag skall försöka ge tillbaka men det blir genom något helt annat.

/jonas

Bornholm har jag koll på, även om jag tycker att regeln är väl hård. Vet inte riktigt varför det skulle vara bokstavligen omöjligt att återta en ö med båtburna trupper, men det kanske är en balansfråga. Regeln gör att jag i alla fall alltid erövrar Bornholm direkt, annars lär det bli ännu svårare för ryssarna.

Tack för vänligheterna för övrigt, tänkte bara nämna av jag äger flera GOSS-spel men aldrig riktigt blivit sams med tanken på att göra spelen begripliga...

[Fredrik H]

Kryssningsrobotar är definitivt ändliga resurser. Hur många man har är så klart hemligt det kan vara. Även en så grundläggande ammunition som laserstyrda bomber är begränsade i antal. Det påstås, källa och sanningshalt okänd, att flyginsatsen i Libyen tömde Europas förråd av den varan

Det är inte omöjligt att amerikanska speldesigners mer eller mindre medvetet överskattar både antal och verkan i dessa system. Inte minst kryssningsrobotar kräver ju inmätta mål och är därmed svåra att använda på mål som byter grupperingsolatser som stridsteknik.

Det verkar som om det ryska luftvärnet är undervärderat. Det anses ju vara högkvalitativt och ryssarna är mycket duktiga på telekrig.

Det är inte heller osannolikt att kvaliteten på de ryska markstridsystemen är undervärderad. Medan väst i princip slutade utveckla system för konventionell strid under 25 år så fortsatte ryssen att göra det, även om antalet anskaffade system var lågt. Som exempel är M1A2 nu ca 25 år gammal. Ryssarna har haft 25 år att ta fram Pv-ammunition som biter på den, och skydd som är effektiva mot dess verkan. Är det sannolikt att de misslyckats? Vilka krav trror vi de ställde på de nya 12,5 cm pilarna? Vilka krav på tilläggsskyddet Relikt? T-90 sopade mattan med de ukrainska modifierade T-64 2014. Enligt POTOMAC-rapporten stoppade ett kompani en full brigad utan egna kända förluster. T-72B3 och T-80BVM är nog huvudvagnar ett tag till, men de är kraftigt uppgraderade mot aktuell hotbild. Långt från T-72M1 i Irak...

Väst har precis börjat återta förmågan att strida i förband mot en högkvalitativ motståndare. I många fall är ledningsmetoder och beteenden anpassade till en helt annan kontext  där riskminimering och noggrann planering prioriteras framför snabb och flexibel beslutsfattning i läget som det blivit. Jag är inte alls övertygad om att väst är bättre när det gäller strid på den nivån spelet skildrar.

Strategisk överraskning är så klart mycket önskvärt. Ser på den ryska traditionen (1979, 2008, 2014) och deras doktrin så är väl tyvärr risken att de lyckas med det inte marginell.

Många intressanta punkter du tar upp. Kryssningsmissiler är faktiskt ändliga resurser i spelet, det finns en markör som visar hur många man har och förbrukar. USA är överlägset starkast, men det är nog rimligt.

Det ryska luftvärnet är faktiskt starkt (starkare än NATO:s initialt), men NATO:s specialförband är överlägset fler (och bättre om de är britter och jänkare) så jag använder dem för att sabba radarnät. Sedan satsade jag också stora delar av NATO:s kryssningsmissiler på att slå ned luftvärnet, så det är ett medvetet val från min sida. S400-brickorna är prio ett, så länge dom är i närheten är det väldigt riskabelt att göra flyginsatser med annat än stealth-flyg.  Men efter några turns så är hotet nere på rimliga nivåer.

Telekriget är verkligen i NATO:s favör i den mån det skildras (handlar om att hitta den andres förband mest).

När det gäller markstriderna görs bedömningen att ryssarna ligger långt före NATO gällande artilleri, både i kvalitet och kvantitet. Deras markförband är i princip i paritet med NATO:s, men jämfört med USA känns det som alla andra är beväpnade med vässad mango. Jänkarna har både högre eldkraft och kvalitet. Det finns en optional rule  som håller med om din analys av förmåga; den säger att NATO inte övat konventionellt krig på så lång tid att man kan sänka deras effektivitet ett steg på alla brickor. Det kanske är en rimlig regel.

När det gäller dina funderingar kring ammo-typer och analyser av faktiska stridsinsatser i till exempel Ukraina önskar jag att jag visste mer om var jag faktiskt hittar sådan information. Jag tycker att det är otroligt intressant att läsa om sådant. Jag hoppas att jag inte dör på något spektakulärt sätt och Expressen börjar titta i min sökhistorik. Det skulle kunna bli ett märkligt eftermäle till vad jag betraktar som ett normalt liv.

[Fredrik H]

Vad gäller kryssningsrobotar tror jag det handlar om det gamla spelparadigmet supply=TRÅKIGT. Mest extremt för taktisk krigföring blir det i taktiska spel med pansarbrytande robotar som blir supervapen för att de sällan eller aldrig tar slut. Detta trots att varje fordon är försedd med exakt två stycken.

Det vore riktigt intressant att se moderna spel som faktiskt tog upp den utmaningen, jag vill minnas att någon gjorde uppskattningen att bäghe sidor utan problem hade kunnat bränna av all sin ammunition i ett tredje världskrig på ett dygn eller så.

Själv vill jag minnas ett citat från en amerikanskt general som på åttiotalet sade att dag sju har vi skjutit vår sista TOW. Intressant det där.

[Strv102r]

Vad gäller kryssningsrobotar tror jag det handlar om det gamla spelparadigmet supply=TRÅKIGT. Mest extremt för taktisk krigföring blir det i taktiska spel med pansarbrytande robotar som blir supervapen för att de sällan eller aldrig tar slut. Detta trots att varje fordon är försedd med exakt två stycken.

Det vore riktigt intressant att se moderna spel som faktiskt tog upp den utmaningen, jag vill minnas att någon gjorde uppskattningen att bäghe sidor utan problem hade kunnat bränna av all sin ammunition i ett tredje världskrig på ett dygn eller så.

Själv vill jag minnas ett citat från en amerikanskt general som på åttiotalet sade att dag sju har vi skjutit vår sista TOW. Intressant det där.

Med ammunition som TOW så stämde det nog bra redan då.

[Elias Nordling]

Och det är ju något som aldrig syns i tredje världskrigsspel (utom möjligen Warsaw Pact från Task Force Games, men det gillade jag inte av andra skäl).

Hur planerade man för detta på 80-talet? Räknade man med ett avgörande inom 7 dagar, lade man upp taktik för att minimera ammunitionsåtgången och maximera motståndarens åtgång, eller låtsades man helt enkelt inte om problemet?

Det närmsta vi har ett exempel är väl Yom Kippur-kriget. Min bild därifrån är att bägge sidor använde upp sina robotar på 2-3 dygns frenetiskt fajtande, sedan sjönk stridstempot medan bägge sidor bad om påfyllning från sin stormakt. Och då var man ändå betydligt mindre beroende av specialammunition än på 80-talet.

I flygspelet Red Storm räknar man med att ammunitionstillgången på luftvärnsrobotar och målsökande bomber blir betydligt mer begränsad allteftersom kriget fortgår. Till slut har man bara dumma bomber och kärnvapnen kvar...

[Strv102r]

Kryssningsrobotar är definitivt ändliga resurser. Hur många man har är så klart hemligt det kan vara. Även en så grundläggande ammunition som laserstyrda bomber är begränsade i antal. Det påstås, källa och sanningshalt okänd, att flyginsatsen i Libyen tömde Europas förråd av den varan

Det är inte omöjligt att amerikanska speldesigners mer eller mindre medvetet överskattar både antal och verkan i dessa system. Inte minst kryssningsrobotar kräver ju inmätta mål och är därmed svåra att använda på mål som byter grupperingsolatser som stridsteknik.

Det verkar som om det ryska luftvärnet är undervärderat. Det anses ju vara högkvalitativt och ryssarna är mycket duktiga på telekrig.

Det är inte heller osannolikt att kvaliteten på de ryska markstridsystemen är undervärderad. Medan väst i princip slutade utveckla system för konventionell strid under 25 år så fortsatte ryssen att göra det, även om antalet anskaffade system var lågt. Som exempel är M1A2 nu ca 25 år gammal. Ryssarna har haft 25 år att ta fram Pv-ammunition som biter på den, och skydd som är effektiva mot dess verkan. Är det sannolikt att de misslyckats? Vilka krav trror vi de ställde på de nya 12,5 cm pilarna? Vilka krav på tilläggsskyddet Relikt? T-90 sopade mattan med de ukrainska modifierade T-64 2014. Enligt POTOMAC-rapporten stoppade ett kompani en full brigad utan egna kända förluster. T-72B3 och T-80BVM är nog huvudvagnar ett tag till, men de är kraftigt uppgraderade mot aktuell hotbild. Långt från T-72M1 i Irak...

Väst har precis börjat återta förmågan att strida i förband mot en högkvalitativ motståndare. I många fall är ledningsmetoder och beteenden anpassade till en helt annan kontext  där riskminimering och noggrann planering prioriteras framför snabb och flexibel beslutsfattning i läget som det blivit. Jag är inte alls övertygad om att väst är bättre när det gäller strid på den nivån spelet skildrar.

Strategisk överraskning är så klart mycket önskvärt. Ser på den ryska traditionen (1979, 2008, 2014) och deras doktrin så är väl tyvärr risken att de lyckas med det inte marginell.

Många intressanta punkter du tar upp. Kryssningsmissiler är faktiskt ändliga resurser i spelet, det finns en markör som visar hur många man har och förbrukar. USA är överlägset starkast, men det är nog rimligt.

Det ryska luftvärnet är faktiskt starkt (starkare än NATO:s initialt), men NATO:s specialförband är överlägset fler (och bättre om de är britter och jänkare) så jag använder dem för att sabba radarnät. Sedan satsade jag också stora delar av NATO:s kryssningsmissiler på att slå ned luftvärnet, så det är ett medvetet val från min sida. S400-brickorna är prio ett, så länge dom är i närheten är det väldigt riskabelt att göra flyginsatser med annat än stealth-flyg.  Men efter några turns så är hotet nere på rimliga nivåer.

Telekriget är verkligen i NATO:s favör i den mån det skildras (handlar om att hitta den andres förband mest).

När det gäller markstriderna görs bedömningen att ryssarna ligger långt före NATO gällande artilleri, både i kvalitet och kvantitet. Deras markförband är i princip i paritet med NATO:s, men jämfört med USA känns det som alla andra är beväpnade med vässad mango. Jänkarna har både högre eldkraft och kvalitet. Det finns en optional rule  som håller med om din analys av förmåga; den säger att NATO inte övat konventionellt krig på så lång tid att man kan sänka deras effektivitet ett steg på alla brickor. Det kanske är en rimlig regel.

När det gäller dina funderingar kring ammo-typer och analyser av faktiska stridsinsatser i till exempel Ukraina önskar jag att jag visste mer om var jag faktiskt hittar sådan information. Jag tycker att det är otroligt intressant att läsa om sådant. Jag hoppas att jag inte dör på något spektakulärt sätt och Expressen börjar titta i min sökhistorik. Det skulle kunna bli ett märkligt eftermäle till vad jag betraktar som ett normalt liv.

Vad det gäller fasta sensorer, som de svenska kustradarstationerna, så är de sårbara för såväl SOF som kryssningsrobotar så klart. Men de rörliga sensorerna som kompletterar dessa, eller ersätter de då de slås ut (vilket så klart sker omedelbart vilket talar om att man är i krig), är svårare. Att USA har fler kryssningsrobotar är väl rimligt, men det betyder inte att men kan slösa dem. Vilket man kanske inte kan spelet heller. Har USA/NATO verkligen mer SOF-förmåga än Ryssland med deras fokus på hybrid- och gråzonskrigföring? Kanske. Här blir det intressant vad som utgör grunden för bedömningen för vad som ger SOF-förmåga i spelet.

I Indien-Pakistan spelet kändes förmågorna i spelet relevanta jämfört med parterna som skildras. Undantaget är att Indien inte har någon nytta radarräckviddsmässigt eller skyddsmässigt mot radar av att bergen ligger på deras sida gränsen... Kan vara så här med så klart, det du beskriver ovan är i sig inte helt orimligt, men det känns som om i synnerhet USA, som vanligt i liknande spel, är en kombination av romerska legioner, schweiziska pikenerare, karolinerna, la grande armée och Wehrmacht. Det är just detta som gör att jag tvekar på detta spel (och så klart anser jag mina paramilitära kollegor i flugvapnet vara undervärderade, de spelar faktiskt inte innebandy hela dagarna).

POTOMAC-rapporten är öppen info. Den innehåller mycket intressant, men är starkt tendentiös med en agenda att väst måste stödja Ukraina mer aktivt. PM:a mig din mejladress så skickar jag den om ca en vecka när jag är åter MSS. Ska till Sundsvall i veckan.

[Strv102r]

Och det är ju något som aldrig syns i tredje världskrigsspel (utom möjligen Warsaw Pact från Task Force Games, men det gillade jag inte av andra skäl).

Hur planerade man för detta på 80-talet? Räknade man med ett avgörande inom 7 dagar, lade man upp taktik för att minimera ammunitionsåtgången och maximera motståndarens åtgång, eller låtsades man helt enkelt inte om problemet?

Det närmsta vi har ett exempel är väl Yom Kippur-kriget. Min bild därifrån är att bägge sidor använde upp sina robotar på 2-3 dygns frenetiskt fajtande, sedan sjönk stridstempot medan bägge sidor bad om påfyllning från sin stormakt. Och då var man ändå betydligt mindre beroende av specialammunition än på 80-talet.

I flygspelet Red Storm räknar man med att ammunitionstillgången på luftvärnsrobotar och målsökande bomber blir betydligt mer begränsad allteftersom kriget fortgår. Till slut har man bara dumma bomber och kärnvapnen kvar...

Det är en inte oväsentlig del av taktik att maximera fiendens förbrukning av begränsade resurser, exvis ammunition, och maximera effekten av den egna dito. Genom att öka skyddet på olika sätt ökar du ju också den mängd ammunition som går åt för att uppnå avsedd verkan. Skjuter du indirekt eld på ett oskyddat mål på en viss yta för att nedkämpa det går det i regel åt X granater vilket man kan utläsa i tabellverk. Är samma mål nedgrävt går det åt mångdubbelt fler. Skjutregler för olika vapen är starkt påverkade av att inte slösa ammunition som är begränsad i antal.

Ett exempel är att vi vet att efter 10 sekunders eld i målet nedgår verkan av indirekt eld kraftigt då målen hittat skydd. Således är det bättre att för att nedkämpa ett mål skjuta en kraftig momentan eld på ca 10 sekunder, för att sedan skjuta på ett annat mål, och sedan återkomma till det första målet igen. Så kan man inte göra om syftet är att nedhålla så klart. Då börjar man med en kraftig momentan eld på ca 10 sekunder, för att sedan skjuta X granater/minut under den tid som målet ska nedhållas. Ofta avslutar man med en ny dyngsmäll.

[Nisse]

En fråga jag undrar över är hur samtrimmade NATO är? Det kan inte vara helt lätt att få spanska, polska, franska, brittiska m fl förband att samverka effektivt? Att samordna allt underhåll, "operationsområden" (eller vad det kallas) för ex olika brigader. Att få amerikanskt attackflyg att anfalla mål upptäckta och klassificerade av fransman och invisade av spanska soldater? Visst finns det säkert SOPs och kanske någon samverkansövning men det måste ändå vara otroligt svårt att få det att funka i verkligheten?

Sen tycker jag logistik faktorn är jätteintressant. Allt med logistik fascinerar mig. Att få det att fungera under krig måste vara väldigt svårt.

[Mimer]

Stort tack för den detaljerade krigsrapporten, intressant läsning! 

Enda "nackdelen" med den är att den faktiskt gjort mig sugen på att plocka fram och faktiskt spela NW: Poland (har bara den enklare kört Indien-Pakistan-konflikten helt färdigt).

[Mimer]

Många intressanta punkter du tar upp. Kryssningsmissiler är faktiskt ändliga resurser i spelet, det finns en markör som visar hur många man har och förbrukar. USA är överlägset starkast, men det är nog rimligt.

Det ryska luftvärnet är faktiskt starkt (starkare än NATO:s initialt), men NATO:s specialförband är överlägset fler (och bättre om de är britter och jänkare) så jag använder dem för att sabba radarnät. Sedan satsade jag också stora delar av NATO:s kryssningsmissiler på att slå ned luftvärnet, så det är ett medvetet val från min sida. S400-brickorna är prio ett, så länge dom är i närheten är det väldigt riskabelt att göra flyginsatser med annat än stealth-flyg.  Men efter några turns så är hotet nere på rimliga nivåer.

Jag har för mig att de även lade till någon extraregel som gjorde det mycket svårare att nita S-400-batterierna medelset flygattack i någon av supplementen (något i stil med att de har egen kapacitet i klass med rejäla ytstridsfartyg), men det skyddar ju inte mot specialförband.

Telekriget är verkligen i NATO:s favör i den mån det skildras (handlar om att hitta den andres förband mest).

När det gäller markstriderna görs bedömningen att ryssarna ligger långt före NATO gällande artilleri, både i kvalitet och kvantitet. Deras markförband är i princip i paritet med NATO:s, men jämfört med USA känns det som alla andra är beväpnade med vässad mango. Jänkarna har både högre eldkraft och kvalitet. Det finns en optional rule  som håller med om din analys av förmåga; den säger att NATO inte övat konventionellt krig på så lång tid att man kan sänka deras effektivitet ett steg på alla brickor. Det kanske är en rimlig regel.

Håller med om att att jänkarnas överlägsenhet både sett till material och moral/utbildning är väl stor, kanske framförallt i jämförelse med övriga NATO-medlemmar. Den enda punkt där någon annan NATO-medlem är i paritet med USA är såvitt jag minns britternas SAS etc., som bedöms vara lika kompetenta som sina amerikanska motsvarigheter.

Sedan finns det regler för cyberkrig etc. i supplement två (om jag minns rätt), men även där räknas USA som något bättre än Kina/Ryssland (som använder samma markörer).

[Mimer]

En fråga jag undrar över är hur samtrimmade NATO är? Det kan inte vara helt lätt att få spanska, polska, franska, brittiska m fl förband att samverka effektivt? Att samordna allt underhåll, "operationsområden" (eller vad det kallas) för ex olika brigader. Att få amerikanskt attackflyg att anfalla mål upptäckta och klassificerade av fransman och invisade av spanska soldater? Visst finns det säkert SOPs och kanske någon samverkansövning men det måste ändå vara otroligt svårt att få det att funka i verkligheten?

Det finns specifika regler för hur samordning, eller kanske rättare sagt brist på samordning, mellan olika nationaliteter påverkar markstrider. Generellt sett gäller desto fler kockar, desto sämre soppa (+1 penalty per inblandat nationalitet utöver den första om jag minns rätt), med detta gäller bara offensiva operationer om jag minns rätt. NATO är dock samordnat såtillvida att man inte också få negativa modifikationer om man anfaller med olika formationer, vilket däremot gäller för t.ex. Indien och Pakistan.

Specialtrupperna kan dock vad jag minns samarbeta perfekt utan hinder...

[thermopylai]

om det gamla spelparadigmet supply=TRÅKIGT. Mest extremt för taktisk krigföring blir det i taktiska spel med pansarbrytande robotar som blir supervapen för att de sällan eller aldrig tar slut. Detta trots att varje fordon är försedd med exakt två stycken.

Det vore riktigt intressant att se moderna spel som faktiskt tog upp den utmaningen, jag vill minnas att någon gjorde uppskattningen att bäghe sidor utan problem hade kunnat bränna av all sin ammunition i ett tredje världskrig på ett dygn eller så.

Som jag sa till några kollegor på HKV: "Logistik är en acquired taste. Man måste ha fördjupat sig lite i det för att fatta hur intressant det är"

Dags att designa ett Modern/Contemporary OCS? Givetvis utan generiska SP, utan där man skiljer på bränsle, ammo och käk. Gärna på strategisk nivå med krigsproduktion, insatsvaror, beredskapslager, sjukvård, cyber och påverkansoperationer etc. Kanske blir spelbart om man abstraherar bort själva krigandet  och fokuserar enbart på ekonomi, produktion och transporter/infrastruktur?

Skulle kunna sälja några 1000 ex bara till svenska myndigheter om vi pitchade det som ett spel om "Totalförsvar".

[thermopylai]

där man skiljer på bränsle, ammo och käk.

... och ansiktsmasker, handsprit och toalettpapper