[A F]

Jag har med skygglappar bara intresserat mig för Europa-serien de sista decenniet eller två, så jag är ärligt intresserad av vad som gör ett spel "daterat" eller inte.

Det centrala felet med Europaserien är som jag upplever det är att det inte går att ställa upp exempelvis situationen vid början på operation Typhoon och sen spela sig fram till ett resultat snarlikt det historiska. Spelsystemet tillåter inte nog med rörlighet och är fullständigt prylfixerat. Det är givetvis charmigt att samtliga arbetsbataljoner i Grekiska armén finns som brickor, men är det bra för spelet?

Europa satte en gång standarden för hur STORA spel skulle se ut och spelas, men nu känns det fullständigt frånåkt. Speciellt av The Gamers OCS, som nog är Europas bästa avkomma.

Och du är säkert helt frisk.  


Och: Narvik var faktiskt ett koolt spel.

[Magnus2]

Och jag som trodde att Europa var bra på att skildra skeendet på östfronten.

Prylfixerat till överdrift håller jag med om, vilket tyvärr också börjar visa sig i reglerna som ofta överstiger 100 sidor.

Men jag har förstått att OCS-serien verkar vara ett mkt bra alternativ till Europa. Jag får ta och införskaffa ett spel.
Frågan är vilket...och var...

Magnus

[Scipio]

Jag har med skygglappar bara intresserat mig för Europa-serien de sista decenniet eller två, så jag är ärligt intresserad av vad som gör ett spel "daterat" eller inte.

Finns det någon komponent som moderna spel har som leder till mer realistiska simuleringar?

Jag har ingen defensiv ståndpunkt utan är mycket open minded så det går bra att kritisera Europa-serien...(EDIT: Det där med "frisk människa" kanske jag kan ha synpunkter på förståss )

Magnus

Jag skulle vilja rekomendera GMTs East Front Series.

Jag har själv tidigare spelat en hel del Europa och även om Europa inte kan konkurera spelsystemsmässigt med dom moderna spelen på den nivån så har det helt klart sin charm,.

Jag har spelat både OCS och EFS och tycker att det är svårt att säga att det ena systemet är bättre än det andra då jag tycker att dom har lite olika fokus. Preferensen avgörs nog mer av vad man är ute efter i sina spel.

OCS fokuserar på mycket på logistik och simulerar striderna lite mer skematiskt.

EFS har en högre grad av abstraktion av logistiken men bränner i stället mer krut på att simulera striderna och manuvrerandet på ett rimligare sätt.

EFS täcker endast östfronten idag men gör detta sömlöst, med aspiration på att kunna spela en del av (eller hela om du har tid och plats) östfronten från krigsutbrott till slut. Eller bara en av operationerna om så önskas.
Detta kommer nog inte någonsin att gå att göra i OCS. Men å andra sidan har OCS även spel som täcker in andra fronter än östfronten då det finns spel som täcker in delar av Korea, Burma och nordafrika.

Army Group North från EFS:
http://www.gmtgames.com/bagn/bagn_main.html

DAK  från OCS:
http://www.multimanpublishing.com/theGamers/prodocsdak.php

[Magnus2]

Tack

[A F]

i reglerna som ofta överstiger 100 sidor.

Arrrrghhh.  ASL-varning.

Men jag har förstått att OCS-serien verkar vara ett mkt bra alternativ till Europa. Jag får ta och införskaffa ett spel.
Frågan är vilket...och var...

Fräshast (och charmingt udda) är Korea. Jäkligt bra spel med massor av action, turkiska FN-förband och en massa udda flygplan man aldrig hört talas om.

Var bor du nånstans? Jag kan hjälpa dig att få tag på grejorna.

[Magnus2]

Var bor du nånstans? Jag kan hjälpa dig att få tag på grejorna.

Hehe, krigsspelande i undre världen...

  <---- Jag bor här. (EDIT: miss...)

Fan jag har inte köpt ett lir på 7 år...
Vad har du att erbjuda?
Du kan PM'a mig eller posta här.

Magnus

[A F]

Hehe, krigsspelande i undre världen...

Efterssom jag sitter på en spelgrossist så är det inte så svårt som det låter. Mejla mig på mailto:mail@thehellgame.com">mail@thehellgame.com

[tinG]

Scipio skev:

OCS fokuserar på mycket på logistik och simulerar striderna lite mer skematiskt.

EFS har en högre grad av abstraktion av logistiken men bränner i stället mer krut på att simulera striderna och manuvrerandet på ett rimligare sätt.

Roger!

Kan du utveckla det där? På vilket sätt tycker du att OCS är "schematiskt"?

Dean Essig (OCS-designern) har skrivit en del om vad han kallar för "stabila" och "instabila" spelsystem. OCS är i det sammanhanget ett exempel på ett instabilt system med sina "flipp-flopp rundor" och combat surprise.  Jag får inte riktigt till ordet "schematiskt" när jag tänker på OCS, så förklara gärna hur du menar.

Jag gillar EFS framförallt för spelens värde som historiska dokument, kartorna är enastående och dess OOB fasinerande detaljerad. David Glanz' "The Initial Period of the War on the Eastern Front", Heinz Gunderian's "Panzer Leader" eller Eric von Manstein's "Lost Victories" brukar nästan alltid dyka upp på mitt spelbord när jag solokör några rundor EFS. Nu senast var det dags för "Barbarossa:Army Group South". "AGS" är väl sannolikt det intressantaste spelet för den ryska sidan (jag äger dock inte "Typhoon").

EFS verkar vara en bra simulation av Barbarossa-kampanjen, men frågan är om systemet håller för andra settings. Skall bli intressant att följa seriens utveckling.

Helst och mest spelar jag dock fortsatt OCS.

Just nu ett soloparti (igen!!! ) med "Enemy at the Gates" scenariot "Little Saturn". KUL! Och vid min sida... Mr. Glanz' "When Titans Clashed"... å så förståss von Manstein!  


mvh Jonas

[A F]

Hej Jonas,

Vad är konflikten mellan "skematisk strid" och å andra sidan "stabila/instabila spel"? Och (för att irritera alla) hur kan ett stridssystem som tillåter brickor av divisions storlek att bluta på varandra vara annat än "schematiskt"?

[tinG]

Vad är konflikten mellan "skematisk strid" och å andra sidan "stabila/instabila spel"?

errhh... Nä hävdar inte att det finns någon konflikt. Ville bara att författaren själv skulle utveckla och förklara vad han menade att skillnaden mellan schematisk och rimlighet.

Och (för att irritera alla) hur kan ett stridssystem som tillåter brickor av divisions storlek att bluta på varandra vara annat än "schematiskt"?

Lessen Anders men i det avseendet är väl ALLA krigsspel "schematiska", oavsett simuleringsnivå! Eller?

Jonas

[A F]

Lessen Anders men i det avseendet är väl ALLA krigsspel "schematiska", oavsett simuleringsnivå! Eller?

Självklart, men när du har brickor som föreställer enskilda vapen eller grupper av vapen som skjuter si och så många rutor så blir det givetvis mindre schematiskt.

[Delirium]

Jag måste erkänna att jag inte förstår vad diskussionen gäller egentligen.

Schematiskt?

Om stabilt/instabilt handlar om kapacitet att förutsäga spelets utfall i olika hög grad är jag med. Ju fler slumpmässiga faktorer som spelar in desto mer instabilt, eller?

[A F]

Diskuterar vi hut folks inlägg uppfattas eller själva inläggen? Personligen så kan jag ju inte hålla med om att OCS/ZOC kvalar som obegriplig regel, dels för att jag inte har några som helst problem att förklara vad som händer (vi talar om en era där stridsavstånden för pansar ligger på 500-1000 meter) och DÄRFÖR ATT DETTA ÄR MIN TRÅD!!!!

[Delirium]

Ett diskussionsforum är inte ett diskussionsforum om man inte förr eller senare diskuterar vad det är som diskuteras.  

[Scipio]

Kan du utveckla det där? På vilket sätt tycker du att OCS är "schematiskt"?

Självklart!
OCSs strider är lite mer schematiska, eller godtyckliga i vad som händer i interaktionen mellan förband på den lägre nivån om då jämför med EFS.

Som tidigare har nämts så skippar OCS helt att ha regler för interaktionen mellan förbanden på de lägre nivåerna, där EFS lägger ned ganska mycket krut.
Jag menar då på sådana saker som tidigare har nämts att OCS inte har några regler för vad som händer om man förflyttar förband inom vapen-effektsavstånd från fientliga förband och att det inte egentligen går att "reagera" på den taktiska nivån under stridförloppet.

Ganska abstrakt och svårförstått misstänker jag så kanske ett litet mer konkret exempel skulle vara på sin plats.

Säg att vi skall simulera en "lågnivå" situation i OCS och EFS. Denna jämförerlse bör ju ligga ganska nära eftersom förbandsstorleken är likvärdig och hexerna är lika stora.


Tag då introduktionsscenariot i Army Group south.

Varje sida har ca. 10 enheter var. och skall strida om en yta på 15x15 hexes eller något liknande.

När detta spelas i EFS så håller ryssen en flodlinje i norr och en stad vid ett skogsområde i centern och sitter bland en massa höjder i syd.

Tysken flyttar in sina pjäser från spelkanten och gör ett eller flera anfall, detta resulterar i en reaktion från ryssens sida där han grupperar om sina rörliga reserver till utsatta områden och bestämmer sig om skall ge order om att hålla terrängen till sista man, eller bara skall genomföra fördröjningsstrid eller hurvida han skall tilldela artilleri för att sätta upp artillerispärrar och störa anfallet. Han kanske väljer att i stället för att försvara hårt vid fronten ge en fördrjöningsstridorder vilket minskar de förmodade förlusterna för honom i anfallet och i stället så beordrar han fram  sin rörliga reserv att besätta ny terräng lite längre bakom fronten dvs att genomföra fördröjgningsstrid på djupet.

Det intressanta här är att det kan hända en väldig massa på den lägre nivån beroende på vilket sätt du vill sköta ditt försvar och anfall och att trupperna på plats kan agera på ganska många olika sätt beroende på vad målsättningen med det lokala försvaret är.
Det blir utfall och reaktioner, motreaktioner osv. alltså en ganska dynamiskt händelseutveckling, där vilken terräng man håller vart ofta är avgörande och man måste slåss om flankerna och det kan utveckla sig till ganska många kriska situationer under en spelarrunda.


Ok om vi då går vi över med samma förband på samma karta fast i OCS termer i stället.

Ryssen vore dum om han fösökte försvara samma yta på samma sätt som i EFS. Varför?
Jo därför att det spelar ingen roll om han håller floden i norr med sina infanteridivisioner eftersom tysken bara (under beskjutning eftersom dom är inom skjutavstånd dvs ZOCen från de ryska enheterna när dom åker över floden och sedan köra en overrun i flanken på en rysk division, vilket inte bör vara några problem med den skillnad i AR som är.

Sedan fortsätter tysken fram med resten av sina förband genom hålet och gör vanliga anfall på resten av ryssarna där. Vilket kommer att slå ut dom eller DGa dem vilket gör att dom kommer att ha en move på en eller två hexes i sin nästa turn. Vilket inte är bra eftersom dom då är inringade av tysken.
Den ena ryska flanken har blivit förintad och genomsprungen trots den fördelaktiga terrängen.

Ingen bra strategi alltså.

Sen är det inte bra att ryssen måste ställa sin supply någonstans i närheten och detta stället måste försvaras. Ett lämpligt ställe för detta är naturligtvis den bakre av byarna som ger VP.
Men detta innebär ju att eftersom det inte finns tillräckligt med förband för att ens kunna genmföra en fördröjande strid bakåt på djupet pga. att tysken bara kan springa igenom ZOCarna på ditt främre försvar och sedan i combat-fasen attackera staden utan att ryssen kan göra någon form av reaktion så måste ryssen sätta in en stor del av sina förband i själva staden och det måste vara någon av förbanden som har en bra AR för annars så ser det illa ut om det blir strid och då speciellt om tysken gör ett flyganfall först och DGar försvararna så kan det se riktigt farligt ut även om han har ganska stora styrkor där

Alltså effekten blir att ryssen lika gärna kan strunta i att försvara floden i norr eftersom den ände inte ger större effekt och dessutom så behöver han trupperna i staden längst bak som ger en VP och där hans supply finns.

Samma sak gäller ju för trupperna i syd.

Alltså även fast ryssen har bra bra terräng att sätta upp åtminstånde ett fördröjande försvar på flankområderna så är det självmord att göra det, den bästa lösningen är att skippa flankerna och sätta upp trupperna i dom tre städerna och sedan lite supply i varje stad och sedan hålla tummarna att tysken slår dåligt.

Skillnaden är alltså att om man skalar ner OCS så här långt och tittar på hur dom enskilda brickorna flyttar och strider så kan det se väldigt konstigt ut.

Jag har ju även utgått från att det inte blir någon flippflopp, för om det skulle inträffa så ser det riktigt illa ut för ryssen på alla sätt och vis på den här nivån.
För om tysken vinner initiativet turn ett så låter han natruligtvis ryssen få första turnen och eftersom ryssen redan ställt upp sitt försvar och står optimalt så kan han inte göra något under sitt drag förutom att köra in lite supply till staden och sedan ge tysken turnen. Tysken kör sedan sin turn och krossar och öppnar upp den ena flanken och vinner han sedan initiativet så får han göra en hel turn till genom en helt öppen flank utan att ryssen har kunna reagera i mellan. Det finns ju naturligtvis reservmarkeringar men de är ju av begränsat värde i motståndarens turn och dessutom så skulle ryssen med mycket god vilja om man följer OCS-standard på den här nivån av scenario ha endast en eller ingen reservbricka.


Vill bara notera här att det här inte är en sågning av OCS från min sida då jag tycker att just den här biten är just en av fördelarna med OCS också, se lite längre ner varför jag tycker så.


Alltså om man skall försöka rita en lägeskarta och på divisions eller kårnivå i EFS så kommer det att se intressant ut och man kommer att kunna följa de olika enheternas agerande för att fördröja eller hejda fienden och så vidare.

I OCS så kommer det att kunna se konstigt ut på den här nivån i och med att det inte finns någon effekt av att kuta omkring bredvid fientliga förband tillsammans med den höga förflyttningen på 7-9 MPs. Och det tillsammans med flipfloparna som är rätt vanliga.

Om man i stället försöker se vad som händer på lite högre nivå om man tittar på det strategiska perspektiv så kommer man se att i båda spelen så är det i mångt och mycket samma kraftsamlingar som görs utefter samma framryckningsleder osv.
Alltså på en mer strategisk nivå så ser det ganska rimligt ut mot motsvarande skisser i verkligheten ganska vettigt ut i båda spelen.


OCS fungerar alltså lite mer godtyckligt som jag ser det på den mer taktiska nivån, detta är en förddel och en nackdel.
Fördelen är att man slipper spendera lika mycket tankeverksamhet på lågnivåstriderna och att man kan koncentrera sig på supply-situationen och vart man vill rikta in sina anfall på det strategiska planet.
Det går alltså fortare att spela ut de striderna.

Nackdelen är om man är intresserad av att spelet skall fungera vettigt även om man tittar på de mindre situationerna.

Smaksak tycker jag alltså. Båda systemen har alltså sina fördelar.
OCS fördelar är logistik och mer fokus på den stora situationen i OCS.

EFS fördelar är mindre fokus på att leka logistik-officer och att mer fokus är på att striderna fungerar jämnare hela vägen nerifrån och upp.

Jag gillar EFS framförallt för spelens värde som historiska dokument, kartorna är enastående och dess OOB fasinerande detaljerad. David Glanz' "The Initial Period of the War on the Eastern Front", Heinz Gunderian's "Panzer Leader" eller Eric von Manstein's "Lost Victories" brukar nästan alltid dyka upp på mitt spelbord när jag solokör några rundor EFS. Nu senast var det dags för "Barbarossa:Army Group South". "AGS" är väl sannolikt det intressantaste spelet för den ryska sidan (jag äger dock inte "Typhoon").

EFS verkar vara en bra simulation av Barbarossa-kampanjen, men frågan är om systemet håller för andra settings. Skall bli intressant att följa seriens utveckling.

Jag är övertygad om att det håller för andra fronter också, men jag är lite kluven till vad jag igentligen vill att dom skall lägga krut på. Se till att avsluta östfrontsdelen så att man kan spela vilken operation man än känner för vart som helst på östfronten eller först gå in och göra några spel på Italien eller västfronten eller något annat kul...svårt val!  


Däremot när det gäller OCS så har jag hört folk säga att dom inte tror på att det lämpar sig till att simulera situationer som är lite mer statiska i sin natur än det som har getts ut redan.
Alltså att OCS inte är lika kul om man inte har dom här mer yvigare strategiska blitzkriegs-situationerna som endast finns representerade idag.

Det var nämligen en diskussion om det när det gäller arbetet som pågår med att ge ut Italien-kampanjen till OCS i och med att det kommer att bli lite manöverutrymme där och mer nötningsanfall.

Vore intressant och höra vad folk tror. Själv så är jag väldigt sugen på att se vad som händer med det spelet, och hur OCS kommer att té sig under de förhållandena.

Jag har både AGS och AGN. Jag har förhandsbokat AGC 2ed och även Typhoon 2ed när dom kommer.

Vance von Borries (designern) meddelade också härrom dagen att han håller på att jobba med "Kiev to Kharkov" som innebär att man kan köra hela östfronten fram till runt årsskiftet om man har alla spelen.

Personligen så är jag nog mest sugen på att få Typhoon i och med att det vore kul att se hur ryssarna kommer att funka i det här systemet när dom får det strategiska övrtaget.