[Scipio]

Precis, "vapen-effektavstånd" är helt och hållet ointressant i Operational Combat Series! Er disskussion (dvs, din egen och Fagers) kring hur långt ifrån man kan skjuta sönder en pansarvagn är i sammanhanget ganska ovidkommande. Oavsett om skalan är 5 eller 2,5 miles/hex så är väl vapenslagens räckvidd i de flesta fall ointressanta eftersom man under WWII trots allt var tvungen att SE det man sköt på,  LOS-faktorn!

Om jag gör ett Operationellt spel där den minsta enheten är en pluton eller ett kompani och varje ruta är 500 meter? Någonstans måste ju gränsen gå när det spelar någon roll om man rycker fram bredvid en fientlig enhet eller hur?
Att det är operationellt säger ju egentligen bara att spelet täcker en specifik operation i fråga eller hur?

Jag tror inte Anders och jag är oense om det, bara vart gränsen i så fall skall gå.

I exemplet som gäller att varje hex är 4000 meter så gör jag gällande att om jag står med en division på båda sidor om en hex som någon rycker fram igenom så kommer ju skjutavståndet att vara 2000 meter eller hur?
2000 meter var ett vanligt avstånd för att slå ut fientligt pansar på från 43 och framåt.

Anders och jag är i varjefall överens om att om varje hex är 2.5 miles så är fallet så.

Så det är alltså två avstånd vi har diskuterat, den ena är Sicily där varje hex är 4000 meter och den andra är de övriga OCS-spelen där varje hex är 8000 meter.

Det frågan rör är egentligen inte hurvida en stridsvagn kan skjuta ut en annan på ett bestämt avstånd utan hurvida det skulle påverka förflyttningen av en infanteridivision att exempelvis rycka sig mellan två fientliga pansar på vardera flank inom 4000 meter på varje sida över öppen öken.
Kommer det att påverka framryckningen på något sätt alls
Alltså borde det berättiga en ZOC-effekt på mer än ingen alls som är fallet idag?

Dean Essig har ju dock medvetet skapat ett operationellt spelsystem.

Jo, men som jag sa tidigare så finns det fördelar i att skippa realismen i den taktiska biten för att få spelet att flyta snabbare.

Dean hade ju kunnat om han var tillräckligt galen kunna bestämmt sig för att lägga denna serie på plutonsnivå med varje hex på 500 meter i stället och ändå haft samma regler, enda skillnaden hade varit att det hade stuckit ännu mer i ögonen än idag.

Jag skulle vilja påstå att "verlighetens lägeskartor" under pågående operationer var ganska "konstiga"!

Om man sedan kollar på situationsskartorna i litteraturen bör man komma ihåg att allt detta är efterkonstruktioner, kanske i bästa fall reella lägeskartor från de stridande förbanden men i dessa senare fall handlar det inte sällan om gissningar!

I en jämförelse mellan EFS och D. Glanz's "The Initial Period..."  finner man ganska snart att även detta spel har svårt att simulera "verklighetens lägeskartor".

Konstiga i vilket hänséende då?

Jag säger inte heller att EFS är perfekt på de lägre nivåerna, bara att utfallet oftare blir mindre märkligt än det i OCS.

I OCS är det ju alltid Supply-tillgången som avgör det operationella tempot. Visst har tyskarna i ditt lilla exempel möjlighet att attackera och ta död på en hel hop ryssar men priset är SP-kostnaden. SP's som ofta samlats på hög under lång tid i väntan på denna offensiv och som skall räcka hela vägen fram till det strategiska målet... KIEV?!

Tysken har sannerligen goda möjligheter att omringa ett gäng divisioner längs flodlinjen, men om ryssarna varit lite smarta och gömt undan lite egna SP's så kan dom kanske överleva längre än tyskarna hoppats på. Dessutom kan det hända att DEN viktiga järnvägslinjen passerar genom den ryska motståndspunkten.

Fast grejen är ju att om du ställer upp dina trupper vid flodlinjen så kan tysken dels slå på dom och han kan dessutom utan problem springa igenom dina linjer och slå ut din supplydump utan speciellt stora problem eftersom de få enheter du har står bak vid floden i stället för att försvara staden där supplyen är.

Burma brukar var lite mindre "yvigt" än de övriga...  

Har det, har inte testat det än så det åker upp på att pröva listan!  

[Scipio]

Onekligen, men för att bejaka Scipio så finns det i all fall teoretiska möjligheter att bestryka hela ytan från en och samma fläck i den mindre skalan. Till och med med direkt eld. Sen gäller det att hitta en sån jämn plats. I Sverige tror jag bara det är så platt runt Ängelholm.

Ok och hur är det då med terrängen i DAK? Tunisia? Öken, öken, öken...

De flesta OCS-spel utspelar sig väl inte i Sverige...eller...?    

[Scipio]

Läs dina egna poster. 19 November 2004, 00:38 skrev du i detta ämne. "Det är alltså 7 km öppen terräng mellan dessa två pansardivisioner."

Snyggt! Såg inte den posten från en och en halv vecka tillbaks sedan.
Jag ber om ursäkt för att jag hade fel.

Det är också snyggt att du har lyckats låta bli att bemöta mina frågor hela tiden och ändå lägga svar på varje inlägg.

För att försöka minska risken för sammanblandningar så postar jag en av dessa frågor i en alldeles egen post så får vi se om vi kan få en kommentar till slut.

[Scipio]

I OCS så har ZOC ingen inverkan på truppers förflyttning. Är det rimligt i alla situationer?

För att undersöka detta så tar vi ett exempel.
Fienden har ställt upp två pansardivisioner på två höjder.
En division på vardera av höjderna.
Mellan dessa två höjder så är det öppen öken.
Utrymmet mellan dessa två höjder är 8000 meter, alltså en hex i standard OCS.
Detta innebär att om man skall förflytta sig mellan dessa höjder så kommer man hur man än rör sig att hela tiden befinna sig inom 4000 meter från någon av höjderna.

Exempel:

Du ställer frågan till en infanteridivisionschef hur lång sträcka han kan förflytta sin division under en dag från punkt ett till punkt två i vänligt inställt säkert kontrollerat område och han svarar låt säga tre mil.

Om du sedan frågar honom om det över huvud taget kommer att påverka hans famryckning på något sätt ifall han i stället skulle göra samma förflyttning över öppen öken mellan två höjder besatta med två fientliga pansardivioner som kommer att befinna sig på båda hans flanker inom 4000 meters skotthåll under dom första åtta kilometerna av framfyckning och att han sedan skall fortsätta sin marsh in på okänt fientligt territorium.
Vad tror du svaret blir?

1. Jag kommer att ta förluster och inte kunna marshera lika lång sträcka som jag annars skulle kunna göra.

2. De fientliga pansardivisionernas närvaro har ingen som helst betydelse för oss över huvud taget och vi kommer att kunna marshera lika långt som om vi marsherade hemma i Texas.


När du funderar på detta så betänk att två pansar divisioner inte endast består av 200-500 stridsvagnar. I övrigt står där även 60-70 tunga haubitsar, luftvärnspjäser och flera tusen man infanteri med bataljons granatkastare osv.


Jag är av uppfattningen att svaret kommer att bli nummer 1 och därför skulle detta medföra att på OCS-avstånden så skulle det i på något sätt påverka förflyttningen i fall man flyttar inom ZOC.


Observera här att det enda jag är ute efter är att konstatera i fall det i just detta fall skulle medföra märkligheter att OCS helt och hållet saknar ZOC.
Hur mycket denna effekt borde vara i olika andra omständigheter är en annan fråga vi kan ta efter vi har rett ut denna.

[A F]

I OCS så har ZOC ingen inverkan på truppers förflyttning. Är det rimligt i alla situationer?

I OCS så blockerar zoc ner lastbilstransporter. Med eller utan trupp. Ens det är är som jag ser det inte givet i alla lägen.

För att undersöka detta så tar vi ett exempel. SNIP!! Jag är av uppfattningen att svaret kommer att bli nummer 1 och därför skulle detta medföra att på OCS-avstånden så skulle det i på något sätt påverka förflyttningen i fall man flyttar inom ZOC.

Du har skapat ett extremfall och tiltat all information för att få det svar du vill. Givetvis så har du då rätt. Frågan är om detta extrema exampel har någon som helst rellevans? Är apkass på Crusader och de där andra karusellslagen i Nordafrika, men där borde det ju gå att hitta åtminstånde snarlika fall som det du beskriver.

[A F]

Om jag gör ett Operationellt spel där den minsta enheten är en pluton eller ett kompani och varje ruta är 500 meter?

Gud bevare oss...

Jag skulle vilja påstå att "verlighetens lägeskartor" under pågående operationer var ganska "konstiga"!

Det räcker att titta in på vilken taktikutbildning som helst så ska du få se kluddiga kartor. Sen förs ofta olika lägen (stri, und, farb) på olika kartor för att sen, när någon har tid sammanställas.

Ok och hur är det då med terrängen i DAK? Tunisia? Öken, öken, öken...

De flesta OCS-spel utspelar sig väl inte i Sverige...eller...?    

Du A/ instisterar på att öken är norm och att B/ öken är 100% platt. Varför? Hela tunisienfälttåget utkämpas i bergsterräng, bara saltöknen i södra Tunisien kan beskrivas som platt. Och där krigar ingen.

[silversixx]

Norra Tunisien är väldigt platt (förrutom den allra västligaste biten) likaså östkusten. Det är bara när man kommer till den algeriska gränsen som man ser bergsgetter och herionsmugglare

[A F]

Norra Tunisien är väldigt platt (förrutom den allra västligaste biten) likaså östkusten. Det är bara när man kommer till den algeriska gränsen som man ser bergsgetter och herionsmugglare

Låt vara för att östkusten ner mot Sfax är öppen. Men var hittar du plattmark i norr? På min inte alltför detaljerade atlas hittar jag höjder på 700-800 meter vid kusten och får man tro "An Army at Dawn" som ganska ingående diskuterar kriget i Tunisien så tycks hela landskapet fram till östkustslätten vara tämligen "bruten". Man gör inget annat än att slås om steniga bergknallar i bergspass.

Sen kan vi alltid diskutera definitionen på "platt."   Platt som Skåne? Platt som södra Ukraina? Platt som en saltsjöbotten? Platt som Östgötaslätten?

[silversixx]

Tja hela området runt Tunis, La Marsa samt Gamarth är platt, även uppått sett.
Sedan vad Atlasen pekar ut stämmer inte helt, visst är det höjdskillnader och med platt menar jag inte platt som Skåne snarare platt som i... London... avsaknaden utav bra jämförelse gör att jag inte kan komma på nått bättre
Sedan att norra kusten består utav vassa klippor och sandstens ryggar borde inte stoppa en armé? Eller så kanske dom inte gillar att surfa...

Jo för att backa upp argumentet, jag kommer ifrån Tunisien och spenderat många somrar samt vintrar där.

[A F]

Sedan vad Atlasen pekar ut stämmer inte helt, visst är det höjdskillnader och med platt menar jag inte platt som Skåne snarare platt som i... London...

  Just London är ett bra exampel.  

 Önskar att jag hade rätt böcker hemma, behöver några bättre kartor. Hursomhelst så slår det mig när jag tittar noga på de jag har här att merparten av det mer segdragna krigandet sker på gränsen mot Algeriet. Både Kasserine och Le Kef (Kif?) ligger i västra kanten. Liksom den där klacken på kustvägen där det satt hundra tyskar på nån bergknalle och tjurade hela kampanjen. Kanske Tunisien-fälttåget borde kallas Algeriet-dito.

[Scipio]

Du har skapat ett extremfall och tiltat all information för att få det svar du vill. Givetvis så har du då rätt. Frågan är om detta extrema exampel har någon som helst rellevans? Är apkass på Crusader och de där andra karusellslagen i Nordafrika, men där borde det ju gå att hitta åtminstånde snarlika fall som det du beskriver.

Jag tyckeri inte att situationen är extrem, i flera av spelen så är det ganska vanligt att det kan se ut på det sättet, särskilt om man ändrar på en av parametrarna bara, försvararen kanske står i platt terräng i stället för höjd till exempel.

Jag trodde för övrigt att Tunisias terrängtyp Rough var där det ansågs vara bruten terräng men det kanske är fel? Och om det är bruten den representerar så borde väl Clear representera den mer eller mindre helt platta terrängen?

Men nu har vi i varjefall hittat ett exempel där vi båda anser att i den här situationen så borde det vara någon form av ZOC-effekt.


Men frågan är ju sedan vilka andra omständigheter som borde generera ZOC också.

Flyttande förband bör drabbas av ZOC-effekt på de ställen där de skulle börja behöva göra sina förflyttningar försiktigare pga. risken att utsättas för fientlig beskjutning eller att fienden är så pass nära att om man rör sig oförsiktigt så kan man bli översprungen om fienden reagerar på närvaron.

Alltså är fienden så pass nära att framryckningen blir långsammare än om fienden inte alls hade funnits där.

Om vi tar det tidigare exemplet och bestämmer att i stället för öppen öken i mellan så är det bruten stenterräng i stället mellan höjderna.
Du verkar vara av åsikten att om det är fallet så skulle exempelvis en infanteridivision kunna rycka fram genom det passet tack vara terrängen som om det inte finns en fientlig division på en höjd 4000 meter till höger och en annan på en höjd 4000 meter till vänster om framryckningsvägen.

Jag är av åsikten att visst kan det vara möjligt för dem att rycka fram därigenom och komma ut på andra sidan men att framryckningen ändå skulle behöva vara mycket långsammare än om det inte fanns fientliga förband som tittade ner på dem.

Om divisionen skulle ta sig fram som om det inte fanns någon fiende där så skulle dom defenitivt upptäckas och drabbas av direkt och inderekt beskjutning och även risken att dom drabbas av motanfall från två håll i flankerna om fienden skulle reagera på närvaron och motanfalla.

Ok, men säg istället att du tar din division och rycker fram stegvis och försöker föra dina förband oupptäckta där igenom, det kan ju gå.
Visst, kan det gå men då har du ju redan själv valt att rycka fram försiktigare och långsammare pga. mina förbands närvaro och därigenom borde det ju redan där vara självklart att dom har drabbats av ZOC-effekten.

[A F]

Jag tyckeri inte att situationen är extrem, i flera av spelen så är det ganska vanligt att det kan se ut på det sättet, särskilt om man ändrar på en av parametrarna bara

Men börjar du ändra parametrarna så hamnar du blixtsnabbt i en situation där ditt resonemang får allt svårare att hålla.

Jag trodde för övrigt att Tunisias terrängtyp Rough var där det ansågs vara bruten terräng men det kanske är fel?

Är osäker på nyanserna. Har fått intrycket av att "rough" ser ut som Dalarna i sandsten utan träd.

Och om det är bruten den representerar så borde väl Clear representera den mer eller mindre helt platta terrängen?

Sen är då frågan: hur platt är platt. Man ser väldigt sällan bra nog över ens ett öppet landskap för att kunna ytövervaka så pass stora ytor som de vi pratar om. Tro mig på denna punkt, för jag har försökt göra sånt här lajv.

Flyttande förband bör drabbas av ZOC-effekt på de ställen där de skulle börja behöva göra sina förflyttningar

I OCS kan du inte gå i full fart "Stategic Movement" förbi något och någon. Borde vara det du syftar på.

Om vi tar det tidigare exemplet och bestämmer att i stället för öppen öken i mellan så är det bruten stenterräng i stället mellan höjderna.
Du verkar vara av åsikten att om det är fallet så skulle exempelvis en infanteridivision kunna rycka fram genom det passet tack vara terrängen som om det inte finns en fientlig division på en höjd 4000 meter till höger och en annan på en höjd 4000 meter till vänster om framryckningsvägen.

Givetvis. Hur fort det går, rellativt sett, är en anna sak. Och det sker på egen risk. Det troligaste är att man inte ser varandra och att de båda zockande enhetscheferna får sparken för satt de inte hade vett att ställa sig ivägen.

[Scipio]

Men börjar du ändra parametrarna så hamnar du blixtsnabbt i en situation där ditt resonemang får allt svårare att hålla.

Ja det är ju det som är poängen...om dom inte håller när man ändrar en paramter så kan du i så fall peka ut det och vi kan diskutera det i stället för vi kommer ingen vart på att fortsätta säga jo och nej om vart annat...

Dvs. det blir en konkretare diskussion i stället för en luddigare, vilket jag tycker är bra och har försökt sträva efter...

Sen är då frågan: hur platt är platt. Man ser väldigt sällan bra nog över ens ett öppet landskap för att kunna ytövervaka så pass stora ytor som de vi pratar om. Tro mig på denna punkt, för jag har försökt göra sånt här lajv.

Ja det är det om vi pratade om en grupp eller pluton med soldater så är det sant men om vi i sället pratar om en infanteridivision med 14000-16000 man plus hundratals med fordon så är det en helt annan sak...

Flyttande förband bör drabbas av ZOC-effekt på de ställen där de skulle börja behöva göra sina förflyttningar försiktigare pga. risken att utsättas för fientlig beskjutning eller att fienden är så pass nära att om man rör sig oförsiktigt så kan man bli översprungen om fienden reagerar på närvaron.

I OCS kan du inte gå i full fart "Stategic Movement" förbi något och någon. Borde vara det du syftar på.

Ja om icke Strategic Movement förflyttning hade varit mycket mer restrektiv än vad den är.
Eftersom man fortfarande kan kuta igenom utan hänsyn till fienden och ändå hamna 5 mil bakom fienden medan han fortfarande står och kliar sig i skallen i sådana situationer där det inte skall gå.

Exempel på detta är ju i Sicaly och det exemplet vi nyss enades om.

Sedan tillkommer att om terrängen ser ut på ett sådant sätt att man i verkligheten skulle kunna reagera på framryckningar där genom direkt eller inderekt beskjutning eller med att reagera genom att motanfalla i flanken när dom försöker smyga sig förbi så är det konstigt att man inte kan det, så nej SM är långt i från det som skulle behövas.

Jag skulle vilja se att det fanns möjlighet för försvararen att endera reagera i dessa lägen eller att det fanns en möjlighet att om man försökte att springa från ZOC till ZOC i förflyttningen så skulle det medföra risker eller att man endast kunde röra sig maximalt en hex i ZOC i åtminstånde vissa situatinoer för att det skulle närma sig realism.

Om vi tar det tidigare exemplet och bestämmer att i stället för öppen öken i mellan så är det bruten stenterräng i stället mellan höjderna.
Du verkar vara av åsikten att om det är fallet så skulle exempelvis en infanteridivision kunna rycka fram genom det passet tack vara terrängen som om det inte finns en fientlig division på en höjd 4000 meter till höger och en annan på en höjd 4000 meter till vänster om framryckningsvägen.

Givetvis. Hur fort det går, rellativt sett, är en anna sak. Och det sker på egen risk. Det troligaste är att man inte ser varandra och att de båda zockande enhetscheferna får sparken för satt de inte hade vett att ställa sig ivägen.

Det sker väl inte alls på egen risk? Det finns ju ingen risk med det i OCS, det är ju det som är poängen!?

Sedan att du skulle kunna föra förbi en hel division på sådana avstånd obemärkt är ju knappast troligt och även om det skulle gå någon gång så skulle det misslyckas betydligt oftare och resultera i stopp eller fördröjning för din del och eldutväxling mellan sidorna eller kanske motanfall.
Och det finns ju som sagt inga regler för de gånger det misslyckas...

[A F]

Ja det är det om vi pratade om en grupp eller pluton med soldater så är det sant men om vi i sället pratar om en infanteridivision med 14000-16000 man plus hundratals med fordon så är det en helt annan sak...

Givetvis. Men då är vi och petar i regler som kräver att vi definierar varje enskild rutas kvalitet som observationsplats och dels kvantifierar olika enheters förmåga att störa sin omgivning och andras enheter färdighet i att innästla. Lite jobbigt.

Ställ en enhet på vägen istället. Funkar alltid.

Berätta nu för mig hur stort ett hål mellan två pansarförband ska vara i terräng av typen Linköpingsslätten för att man utan att behöva bry sig om dem ska kunna passera mellan dem. Till fots med ett skytteregimente. Var är din magiska linje?

Givetvis. Hur fort det går, rellativt sett, är en anna sak. Och det sker på egen risk. Det troligaste är att man inte ser varandra och att de båda zockande enhetscheferna får sparken för satt de inte hade vett att ställa sig ivägen.

Det sker väl inte alls på egen risk? Det finns ju ingen risk med det i OCS, det är ju det som är poängen!?

Om du tittar upp från förflyttningsfasen så finns det massor av risker som gör att det sällan är värt att göra det du beskriver. Jag placerar mig i en situation där jag med all sannolikhet är avskuren från mitt eget underhåll och jag kommer med all sannolikhet att åka på en dyngsmäll i en situation där jag inte kan retirera. Är inte det risker?

[silversixx]

Kanske Tunisien-fälttåget borde kallas Algeriet-dito.

Antar att den enda anledningen till varför det är väl för att Rommel ett tag hade högkvarteret i Tunis?
Eller som min kära farfar beskrev kriget:
"Tja vi fick ju vapen utav britterna för att panga på tysken. Men tysken var mycket roligare och framförallt trevligare än vad britten var så vi pangade lite på allting, även om det ansågs vara roligare att panga på italienare och fransmän."