Forumnyheter:

SMF - Just uppdaterat!

avatar_Kanger

Rysk krigföring

Startat av Kanger, 26 april 2022 kl. 14:26:31

Föregående ämne - Nästa ämne

0 Medlemmar och 1 Gäst tittar på detta ämne.

Kanger

När man börjar se facit på ryska anfallet på Ukraina så inser man att man i princip måste slänga bort alla Next War-spel som inbegriper ryssar och kineser. Vad jag har förstått så kommer ryssarna i brigader i Polen-spelet istället för bataljoner som i verkligheten. Men framförallt så förutsätter spelen en viss kvalitet på de ryska enheterna. I realiteten så är ju ryssarna helt inkompetenta p.g.a korruption, dåligt underhåll, och bristande utbildning. Jag utgår från att de kinesiska styrkorna skulle implodera på samma sätt i strid, och av samma anledning.

aegneus

Det är ju nu lite som hösten 40 när alla insett det ingen insåg på våren , att den mäktiga franska armén inte alls hängde med längre.
Det sagt, vad baserar du tankarna om kinesisk ineffektivitet på? Att det kinesiska samhället dras med alla autokratins svagheter är ju självklart, men den galloperande korruption som gör att (om nu den storyn stämmer) du hittar sprängdegspaket som är rätt papper på utsidan och träbitar på insidan finns nog inte riktigt där.

Elias Nordling

Det lilla vi vet om Kinas militär i nutid gäller dels skärmytslingar i Himalaya vilket de verkar vara bra på, dels sjö- och luftstridsövningar som visar om inte annat att de fattar att förmåga kräver övning och de är seriösa på det.
"Your value to me as a tester is your vandal instinct at breaking games!"

Strv102r

Eftersom vi inte vet så mycket om de ukrainska förlusterna så är svårt att dra slutsatser om hur taffliga ryssarna är. För taffliga är de i regel. Finns heller inget som säger att bataljonsstridsgrupper är det som gäller vid nästa tillfälle. det finns vissa saker som pekar på att det var ett rationellt val givet kontexten. Eller rättare sagt den förmodade kontexten. Det man kan vara hyfsat säker på är att de undervärderat förmågan hos sin motståndare å det grövsta. Och då inte minst motståndsviljan. 
Ola Palmquist. Spelar nu:  OSGs Highway to the Kremlin, därefter SPIs Leningrad, GMT Roads to Leningrad, GMTs Army Group Center, SPIs Panzergruppe Guderian. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

tinG

Lustigt nog ökade min tilltro till Next War: Poland i och med kriget.
Spelade ryss i returmatchen mot Anders (Wes) och vi hade precis avslutat GT1 när kriget bröt ut. Innan hade vi både gnällt över de svårt begränsande supply reglerna; att det var för svårt att göra "Clearing Ops" i städer och landområden; att det ryska flygvapnet var underdimensionerat; m.m. m.m.

Det finns utan tvivel en hel del knepigt med Next War-systemet men alla våra invändningar var nog inte helt fullt berättigade.  :oops:

Ps. Vi valde dock att avsluta partiet... Av moraliska skäl. Det kändes alltför obehagligt att pusha rysk papperstupp över kartan. Allt var för nära verkligheten.
Never interrupt your enemy when he is making a mistake.
-- Napoleon Bonaparte

andersb80

Kan relatera till känslan av att spela vissa spel som ligger för nära den otäcka verkligheten vi lever i nu. Jag tänker på Flames of War spelet World War 3 som jag var lite sugen på ett tag men nu känns det inte alls lockande.

Andreas Lundin

Hej, jag tycks ha tappat energin och viljan att spela spel överhuvudtaget sedan februari i år. Vet inte om det är relaterat till kriget eller ej, men det ligger nära till hands att anta det.
Funderar mest på (spelar mindre): Europa Universalis. Warhammer 40000. GBoH

EvilSpook

Citat från: Kanger skrivet 26 april 2022 kl. 14:26:31Men framförallt så förutsätter spelen en viss kvalitet på de ryska enheterna. I realiteten så är ju ryssarna helt inkompetenta p.g.a korruption, dåligt underhåll, och bristande utbildning.

Det här är väl lite kärnan i alla modernare spel men även debattmässigt.
Ryssarna är ju bra på eldkraft, kalibrar, antal och annat som är lätt att kvantifiera. Sen har det ju länge varit allmänt känt att de är dåliga på allt det andra som vi i Sverige och till viss del Väst tycker är det viktiga. Utbildning, ledning, försvarsvilja, kommunikationer, underhåll, telekrig, etc. Men dessa faktorer är svåra att värdera korrekt och framförallt simulera i spel, särskilt som många av faktorerna samverkar. Men jag kan tänka mig att det kommer "patchar" till regelmotorn framöver.

Så exakt hur dåligt förberedda de var för Ukraina har nog överraskat alla. Men det verkar också ha fungerat lite olika dåligt i Tjetjenien, Georgien och Syrien beroende på förutsättningarna.

Nu är inte dagens Ryssland identiskt med Sovjetunionen. Men jag undrar ändå vilket kaos en invasion av Sverige hade kunnat bli på åttiotalet givet det vi ser idag!? Det finns många paralleller.

//EvilSpook

Andreas Lundin

Citat från: EvilSpook skrivet 28 april 2022 kl. 09:26:39
Citat från: Kanger skrivet 26 april 2022 kl. 14:26:31Nu är inte dagens Ryssland identiskt med Sovjetunionen. Men jag undrar ändå vilket kaos en invasion av Sverige hade kunnat bli på åttiotalet givet det vi ser idag!? Det finns många paralleller.

//EvilSpook

Tanken har också passerat mitt huvud.
Funderar mest på (spelar mindre): Europa Universalis. Warhammer 40000. GBoH

Elias Nordling

Det förekom rapporter på 80-talet om att den sovjetiska armén var i dåligt skick med slitna fordon, slarv med träningen och stulet bränsle. Det vill säga ungefär det vi sett i praktiken nu.
"Your value to me as a tester is your vandal instinct at breaking games!"

Kanger

Min tes är att auktoritära regimer som inte tillåter fritt tänkande och beslutsstagande på lägre nivå, har inte heller en bra krigsmakt (nazityskland är ett märkligt undantag). Deras enheter tenderar att bli lamslagna när det gäller att ta beslut så fort det blir skarpt läge och den ursprungliga planen inte gäller längre. Lägger man till korruption (vilket är förklaringen till att ryska utrustningen är skit), så är det dömt att misslyckas med en sådan krigsmakt.

När det gäller Kina. Ett land som inte är självförsörjande i mat och som måste importera 60% av sitt bränsle, ska inte mucka med omvärlden om ens flotta inte klarar av att operera bortom Japan, Taiwan, och Filippinerna. Just saying

Slutligen. Mitt nästa projekt var tänkt att vara Barbarossa. Det läggs på hyllan nu. Ha t inte lust längre.

Nisse

Citat från: Kanger skrivet 29 april 2022 kl. 18:08:03Min tes är att auktoritära regimer som inte tillåter fritt tänkande och beslutsstagande på lägre nivå, har inte heller en bra krigsmakt (nazityskland är ett märkligt undantag). Deras enheter tenderar att bli lamslagna när det gäller att ta beslut så fort det blir skarpt läge och den ursprungliga planen inte gäller längre. Lägger man till korruption (vilket är förklaringen till att ryska utrustningen är skit), så är det dömt att misslyckas med en sådan krigsmakt.

När det gäller Kina. Ett land som inte är självförsörjande i mat och som måste importera 60% av sitt bränsle, ska inte mucka med omvärlden om ens flotta inte klarar av att operera bortom Japan, Taiwan, och Filippinerna. Just saying

Slutligen. Mitt nästa projekt var tänkt att vara Barbarossa. Det läggs på hyllan nu. Ha t inte lust längre.

Krig är oftast så kaotiskt och svårt att överblicka att alla nivåer måste kunna få ta beslut. Som du säger så vill inte auktoritära regimer att folk skall tänka själva, då kan de ju utgöra ett hot. Ryssland har alltid bestått av en elit som styrt över en massa. Först tsaren och en massa bönder, sen en kommunistisk elit och en massa bönder och sen en korrupt gangsterboss och en massa bönder. De två sista har nog dessutom haft en fruktan för en alltför stark militär så de bästa och mest fritänkande officerarna har nog inte fått avancera. Hellre lite lagom tröga men politiskt lojala än fritänkande och innovativa officerare.

Ryssar lider av kommunistsjukdomen att man gör som man blir tillsagd även om man vet att det inte kommer fungera. Det spelar nämnligen ingen roll om det fungerar eller inte. Det viktiga är att man gjort som man blivit tillsagd, för då har man inte gjort något fel. Man har ju bara lytt order...

Tyskland var inte auktoritärt tillräckligt länge innan kriget började för att detta tankesätt skulle hinna slå igenom. Vidare var det preussiska tankesättet nog så djupt och hårt rotat att det inte gick att tvinga bort på den korta tiden heller.

Ryssland är dessutom genomkorrupt, målet är inte att leverera en bra krigsmakt utan att berika sig själv. Alla, på alla nivåer försöker först berika sig själva och sedan, kanske, leverera bra valuta för pengarna.

Ryssland saknar (kompetenta och stamanställda) underbefäl vilket påstås spela stor roll.

Ryska värnpliktiga behandlas fruktansvärt illa. Det bygger knappast lojalitet och förtroende när ens "kamrater" misshandlar, torterar och våltar en...

Ryska övningar verkar inte vara till för att enheterna skall bli bättre utan de verkar mest vara skriptade övningar för att visa upp sig för högre potentater.

Viljan att lära sig av misstag verkar inte direkt finnas. inte heller att prova nya saker eller lösningar.


Strv102r

Citat från: Kanger skrivet 29 april 2022 kl. 18:08:03Min tes är att auktoritära regimer som inte tillåter fritt tänkande och beslutsstagande på lägre nivå, har inte heller en bra krigsmakt (nazityskland är ett märkligt undantag). Deras enheter tenderar att bli lamslagna när det gäller att ta beslut så fort det blir skarpt läge och den ursprungliga planen inte gäller längre. Lägger man till korruption (vilket är förklaringen till att ryska utrustningen är skit), så är det dömt att misslyckas med en sådan krigsmakt.

När det gäller Kina. Ett land som inte är självförsörjande i mat och som måste importera 60% av sitt bränsle, ska inte mucka med omvärlden om ens flotta inte klarar av att operera bortom Japan, Taiwan, och Filippinerna. Just saying

Slutligen. Mitt nästa projekt var tänkt att vara Barbarossa. Det läggs på hyllan nu. Ha t inte lust längre.

Den tyska uppdragstaktiken utvecklades under lång tid efter 1806 och utvecklingen accelererade efter 1871 och inte minst under VK1. hade således inget att göra med nazismen. Nådde väl sin peak under 41-43, men hade i längden inte kunnat samexistera med den nazistiska "filosofin" och blev ju också utsatt för ingrepp från högsta ledningen i tilltagande mån under 44-45. Ungefär som att den svenska uppdragstaktiken nådde kulmen under 1910-talet och sedan bit för bit kompromissats bort till förmån för fransk-amerikanskt inflytande. Det sistnämnda inte minst som en del av den Taylorism som  tagit sig in i vår ledningssyn såväl civilt som militärt. New Public Management liksom...
Ola Palmquist. Spelar nu:  OSGs Highway to the Kremlin, därefter SPIs Leningrad, GMT Roads to Leningrad, GMTs Army Group Center, SPIs Panzergruppe Guderian. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Nisse

För mig känns många moderna spel med ryssar nu tråkiga. Ryssen har visat sig vara så dålig och inkompetent att spelen förlorat sin charm. Hur kul är det att spela ett spel som inte verkar vara i närheten korrekt? Då spelar jag hellre sci fi spel.

Tom "Cold War" spel känns tråkiga. Jag har alltid gillat sjö stridsspel under -80 talet. Efter sänkningen av Moskva, som verkade visa att rysk sjöstridsförmåga inte var så bra så sjönk även charmen för dessa spel.

Nu verkar ryska armen i Ukraina mest likna beväpnade hoper med våldsverkare. Det är inte så kul att spela såna spel. Då får det vara "postapokalyptiska" spel men inte riktiga krigsspel.

Jag tror att om NATO råkat i luven med Ryssland i Ukraina för fyra fem veckor sedan hade ryssen fått det väldigt, väldigt svårt.

EvilSpook

Citat från: Nisse skrivet 30 april 2022 kl. 11:10:02För mig känns många moderna spel med ryssar nu tråkiga. Ryssen har visat sig vara så dålig och inkompetent att spelen förlorat sin charm. Hur kul är det att spela ett spel som inte verkar vara i närheten korrekt?
För mig är det tvärt om. Tycker sånt här är intressant. Jag spelar mycket för att lära mig och saker ställs på sin spets när en stormakt med bevisligen hög eldkraft och rörlighet helt misslyckas.

De har en djup insikt i militärhistoria och var pionjärer inom combined arms tactics. Men ändå finns inte luftherraväldet, sambandet eller det operativa tänkandet man förväntat sig.

Så frågan blir vad som fallerat, hur och i vilken grad. Är det politik, doktrin, underättelser, befälskedjan, etc?
Varför upptäcks inte sjömålsrobotarna i tid, varför skjuts de inte ner, varför förbekämpas inte flyget och varför kraftsamlas inte robotanfall och artilleri.

Motsvarande saker har hänt i andra världskriget, Vietnam, Mellanöstern,  Falklandsöarna också!? Och de blir svåra att spela med traditionella spelregler. Så vad är det vi hela tiden missar? Varför agerar inte parterna på det militärt bästa sättet? Varför lyckas vi aldrig förutse och simulera de mest relevanta aspekterna av kriget?!

Och hur kommer spelen se ut om 20 år?
//EvilSpook