[GAMETURNER]

Hej! Ny här och vill prova göra kalla-kriget spel som är lite mer realistiskt ur infanteri-perspektivet i svenska förhållanden. Konstaterar att Skbat i betäckt terräng, hade pansarvärns-förmåga att under ett samtidigt eldöpp ande slå ut ett hundratal pansarfordon. En med stridsvagnskomp förstärkt fientlig pansarskyttebataljon hade ett femtiotal vagnar, så styrkeförhållandet skulle ses som 2:1 om vi var i förhand i skogen. Däremot hade fienden dubbelt så stor eldkraft mot mjuka mål som oss om vi gav oss ut i öppen terräng där han kunde breddgruppera. Tid för nedgrävning och terräng utnyttjande gav oss skydd. Men vilket är bästa sätten att beräkna styrka/striden? Är det någon ide att skilja på anf- och försvarsstyrka? Tacksam för råd.

[Andreas Lundin]

Jag har egentligen ingen djupare insikt att komma med just nu annat än att styrkeförhållande enheter emellan i krigsspel är så mycket mer än en jämförelse av eldkraft. I krigsspel är design for effect kanske det viktigaste av allt. Det vill säga, vilken story ska spelet förmedla med sin mekanik?

Då kommer saker in som skala per hexagon (och storlek på varje enhet), räckvidd på vapnen, terräng, hur pass övad truppstyrkorna är, hur pass vilade/utmattade enheterna är, deras moral. Terräng, vilken uppgift enheten är grupperad för, etc, etc.

[Strv102r]

Jag gjorde ett system för MSS räkning för ett par år sedan för att öva taktik på nivån över brigad med moderna förband. Jag har sedan dess bakåtanpassat systemet till kalla kriget "bara för skojs skull".

Jag valde att basera anfalls- och försvarsstyrka på tillgänglig eldkraft, som enklare kan "mätas", egentligen uppskattas, och lade till ett värde för färdighetsnivå och ett för pansar- resp pansarvärnsförmåga.

Eldkraften beräknar jag efter antalet eldenheter, dvs plutoner, av en viss typ i förbandet.

Terrängen kommer sedan kvalificera summan. Ju mer svårframkomlig terrängen är för stridsfordon, desto färre kan vara breddgrupperade i täten och fler "bara" åker i en kolonn längre bak och bidrar väsentligt mindre. Ju mer pansarskytte (motsv) som ingår i förbandet desto mindre lider förbandet av detta då pansarskytte ju kan göra avsittning och då slåss avsuttet på principiellt samma villkor som infanteriskytte, fast med understöd av stridsfordon på vägen.

Det där kan man ju göra modeller av där förbandets sammansättning och hur kanaliserande terrängen är ger en koefficient att använda som kan bli tillräckligt bra för syftet (om än gravt förenklad så klart).

Med eldkraftsmodellen ovan fick jag en Pbat 63 med Strv 104 till offensiv styrka 32 och defensiv 36. En IB77 brigadskyttebataljon till 12 resp 16, en sovjetisk motoriserad skyttebataljon (BTR 70) förstärkt med ett stridsvagns T-72A kompani till 24 resp 25 (där strvkomp står för 12/12).

[GAMETURNER]

Tackar för svaren. Själv verkat i alla nivåer upp till batstab i många år och gör det här ifrån grunden. Hittils är följande löst: Batcounters med 3,65 km hexar och 6 timmars GT. Skånekarta gjord. Dåtida krigsplanering Milo Syd inläst. Svårast var kalkylering av movement points och dess kostnad i olika terrängtyper i manövergruppering. Hastighet för koncentreringstransporter b.la. cykeltolkning är klart med alla värden baserade på verkliga tidsberäkningar/erfarenheter för förbandsförflyttning.

Funderar på att korta 6 timmars GT för att få ner antalet movementpoints från tex, 24 med minsta förflyttning 1 hex. Detta skall dock anpassas till hur lång tid ett infbatanfall mot ett förkomp tar i Fördröjningsstrid. Utgått från 4 timmar samt 2 för förflyttning före. Realistiskt?

Styrkeberäkningen påverkas självklart av skyddsfaktorer som tid för nedgrävning, pansartjocklek mm men det känns enklare att beräkna när eldkraftsberäkning är gjord. Min bedömn att Skbat momentant har pv-eldkraft att slå ut 100 vagnar är beräknat på att 4 p-skott eller dubbelskott avges med Grg/PvPjäs på 100-150m avstånd.

Dock kört fast i att väga vår Pv-vapenstyrka mot Fi´s styrka mot mjuka mål. Vi var ju 1/3-del så många man men det kanske kan väga jämnt med hänsyn till Fis överlägsenhet i antal kulsprutor och spränggranater ifrån Strv/Psk-fordon?

Stor vikt kommer att läggas vid vem som är i förhand och kan strida ifrån förberedda stridsställningar. Min bedömning har alltid varit att en Infanteribrigad i öppen terräng skulle vara dödsdömd om Fi inte var kraftigt reducerad.

Funderar på att göra spelet mer realistiskt genom att göra det solitärt och utveckla Hidden Movement/Fog of war med skjutbara tabeller likt "Ambusch". Dvs Fi uppträder enl. förutbestämd stridsplan som skönjer sig när man går till en hex, och ser i tabell vad som döljer sig/passerar i grannhexen (zone of control) just det Gameturnet. Regler/tabeller skall vara så få som möjligt och focus skall vara på taktiskt uppträdande och operativ planering istället för att drunkna i speltekniska detaljer. Mer bilder och mindre text i instruktionen. Snabbt att lära och komma igång.

Spelets slutmål är att spela ett överaskande inlett WP-anfall mot Skånes östkust (80-talet) för att landvägen ta Skånes västkust och få ut Östersjömarinen innan krig med NATO inletts. Kaos i Skåne med kompanivisa strider kring brohuvudet. Koncentreringstransporter med ihoprafsade bat-stridsgrupper tar sig söderut mot Skåne och inleder en meeting engagement och fördröjningsstrid bland Skånes skogsklädda åsar intill dess att pansarbrigader från norr kan anlända. Succesiv styrketillväxt från båda sidor och det gäller att skapa tid, ta nyckelterräng och reducera fi´s styrka.

Helt ideellt projekt och det vore kul om det blev så bra att några ville provspela.

[GAMETURNER]

Med eldkraftsmodellen ovan fick jag en Pbat 63 med Strv 104 till offensiv styrka 32 och defensiv 36. En IB77 brigadskyttebataljon till 12 resp 16, en sovjetisk motoriserad skyttebataljon (BTR 70) förstärkt med ett stridsvagns T-72A kompani till 24 resp 25 (där strvkomp står för 12/12).

Intressanta siffror. Kan du utveckla mer om hur de är beräknade och vilka faktorer som är med?

[Kanger]

Hur får du till träning, moral, och ledarskap?

[Strv102r]

I min lösning valde jag 3 km hex (lämpligt delbart med bredder enligt FH Pbat och AH Brig på brigad både offensivt och defensivt på bataljon och brigad). GT också på 6 h, ett kvartal. Det gör att det man ju ofta kallar strategic movement, landsvägsmarsch, kommer man rätt långt på som du skriver. Det får karaktären av "magic move", men om man lägger till åtgärder före och efter så kan man få till det vettigt. Stridsförlyttning är en annan sak där huvuddelen av förbanden står still huvuddelen av tiden och väntar på något/någon. Erfarenhetsmässigt så framrycker anfallande pansarförband  ca 2,5 km/h under strid, men med mycket stor felmarginal upp och ner, så det kan man jobba med.

Om frågan om träning, moral, och ledarskap var till mig så använder jag modellen från APs Avalanche, Red Steel och Red Parachutes där varje förband har en färdighetsvärdering. Varje steg över motståndarens ger en tabell upp/ner på CRT, så det fungerar som en force multiplier vilket jag tycker är lämpligt. Det kniviga är nog att värdera förband utan att ha facit... För svenska förband utgick jag från den tid som gått sedan senaste KFÖ/GKÖ där nyligen övade/omsatta fältförband fick ett bra värde, sedan sjönk det allteftersom tiden gick utan KFÖ/GKÖ. För röd uppskattade jag ett värde där VDV och marininfanteriet var elit och bättre än de flesta svenska förband medan vanilj 1A på röd sida var sämre än hyfsat nyligen övade svenska förband. Det kan jag behöva revidera efter att vi sett hur klappskassa ryssarna är i Ukraina...

Jag använder också pansar-/och Pv-värdet från APs system där olika förband med olika typfordon/pv-system har en värdering grundat på duellförmåga i verkan/skydd. Fungerar som färdighetsvärdet ovan. Med en bättre stridsvagn än motståndaren och högre färdighet så behöver du inte vara jätteöverlägsen i antal förband alls. Det innebär också att en nyligen övad IB77 bataljon i rätt terräng med förberedelser mycket väl kan föra en defensiv strid mot röda mekaniserade förband, men inte utan viss risk för genomklappning. Och just svårigheten att skildra den svenska fördröjningsstridstekniken, i synnerhet för skytte, är svårt då den inte går ut på att förbereda i en viss hex så man får 2x stridsvärdesbrickan i hexen, utan på att förbereda en yta på 3 hex bredd och 10 hex djup där bara delar av förbandet är i strid i varje given mikrosituation.  Jag har idéer för det, men det lägger till komplexitet.

Eldkraftsberäkningen utgick från en bas med 1 i värde för en skyttepluton 1A utan stridsfordon. Lägg till exvis BTR 70 med tung Ksp, eller BMP 1 med 73 mm lågtryckskanon så ökar värdet till 1,5. Tar vi akanbeväpnade fordon som Pbv 302 och BMP 2 så satte jag eldkraftsvärde 2. Etc etc.

Pansarskyttefordon fick generellt pansarvärde 1. Ikv 91 2, T-55 3, svenska strv 3 och T-72A 4.
Närpv gav Pv-värde 1, 9 cm "huggpipa" och SPG-9 2.
Pvrbvärde (som pv, men bara i öppen terräng) fick de flesta rb värde 2 utom Rb 55 som fick 3.

Sedan är det att väga samman vad som är ett förbands dimensionerande pv-system eller fordon, inte nödvändigtvis det vanligaste, och utgå från det. För exempelvis en brigadskyttebataljon 77 blir 9 cm pvpjäs dimensionerande. 

[GAMETURNER]

Hur får du till träning, moral, och ledarskap?

Med all respekt tror jag att jag undviker dessa, i min mening, mer svårbedömda aspekter. Tror de får större utslag ju längre strider pågår som fallet tycks vara i Ukraina. Man skall inte undervärdera den enkelhet som den Sovj org o ledarskapet hade. Oflexibelt men fungerar bra som en nyoljad maskin om striden går enligt plan. Det operativa tänkandet kom in först på Sovj regchnivå och låg där på minst lika högt som på vår MHS-nivå. Minns en Undgnmg där man berättade att regch planering sträckte sig uppåt 12 steg frammåt och det var där som begreppet kringång och vilseledning som lägst användes. Ang våra egna förband var det ju också spridda skurar. Alltsomoftast dök ju förplutonen upp i kön bakom trossen efter att ha kört fel... Någon kollega ansåg att vi inte behövde någon Fi eftersom vi hade fullt upp med att försöka klara oss själva i fält.

Däremot skall jag heller inte undervärdera våra styrkor eller infanteri som görs i en del moderna spel som ursprungligen är utvecklade mot mekaniserade förband.

Fältarbeten kommer nog att bli viktigt. 4 tim ståvärnsgrävande och skottfältsröjning kräver 10 ggr så stor insats av indirekt eld. Nästa dygn med splitterskydd ger 20 ggr ökning. Mineringar skyddade av ind eld är intressanta men jag misstänker Fis framkomlighet med bandfordon även i betäckt skåneterräng var bättre än vi förr bedömmde.

[Strv102r]

"Oflexibelt men fungerar bra som en nyoljad maskin om striden går enligt plan".

Sa inte Moltke något om det där?

[GAMETURNER]

"Oflexibelt men fungerar bra som en nyoljad maskin om striden går enligt plan".

Sa inte Moltke något om det där?

Förmodligen, men det är lite dit jag vill komma. Att försöka med smarthet "välta" den där maskinen med rätt taktik och terränganvändning istället för att tävla med maskinen i mätbar teoretisk förmåga. Räknade värden antar jag är bra för att inte hamna snett i grundförutsättningarna.

[GAMETURNER]

Sedan är det att väga samman vad som är ett förbands dimensionerande pv-system eller fordon, inte nödvändigtvis det vanligaste, och utgå från det. För exempelvis en brigadskyttebataljon 77 blir 9 cm pvpjäs dimensionerande. 

Kört fast i styrkeberäkningarna.
Om hotbildsvagnen skulle vara T64/T72 utan reaktivt pansar, skulle då Grg/pv-pjäs klara genomslag i stidsvagnsfront eller skulle då TOW som under 80-talet tillfördes Brig-Pv-kompaniet, vara dimensionerande?

[Kanger]

Jag tror att träning, moral, och ledarskap är de viktigaste aspekterna, även taktiskt (och därmed också operationellt). Det har ingen betydelse att man sitter i en väldigt bra stridsvagn om man inte kan hantera den, eller ger upp, eller skjuter sist.

[tinG]

Jag tror att träning, moral, och ledarskap är de viktigaste aspekterna, även taktiskt (och därmed också operationellt). Det har ingen betydelse att man sitter i en väldigt bra stridsvagn om man inte kan hantera den, eller ger upp, eller skjuter sist.

I spel räcker det ofta med bra tärningsslag 

[GAMETURNER]

Jag tror att träning, moral, och ledarskap är de viktigaste aspekterna, även taktiskt (och därmed också operationellt). Det har ingen betydelse att man sitter i en väldigt bra stridsvagn om man inte kan hantera den, eller ger upp, eller skjuter sist.

Självklart är dessa aspekter viktiga. På tidigt 80-tal tog dock Försvarets Forskningsanstallt med dessa när de dimensionerade och spelade våra förband. De sovjetiska besättningarna hade två års utbildningstid och man övade i betydligt större förband än i Väst. En helt annan situation än den i Ukraina idag. Träning, moral, och ledarskap fäller avgörandet men har man inte vapen som duger så blir både dueller och moral misslyckade. Vi talade aldrig om pansarvärnets förmåga att inte klara T72 front, men jag misstänker starkt att de inte kom igenom. Detta för att vi 1986 fick robot Bill som förstärkning. Tyskarna kom samtidigt med Panzerfaust 3 eftersom tidigare vaianter inte klarade T72 frontalt. Vår förhoppning var att vagnen inte skulle insättas mot oss utan användas i Tyskland. Men det hade varit intressant att finna svaret på frågan om Grg/9 cm pv-pjäs förmåga eller inte.

[ErikLj]

Sedan är det att väga samman vad som är ett förbands dimensionerande pv-system eller fordon, inte nödvändigtvis det vanligaste, och utgå från det. För exempelvis en brigadskyttebataljon 77 blir 9 cm pvpjäs dimensionerande. 

Kört fast i styrkeberäkningarna.
Om hotbildsvagnen skulle vara T64/T72 utan reaktivt pansar, skulle då Grg/pv-pjäs klara genomslag i stidsvagnsfront eller skulle då TOW som under 80-talet tillfördes Brig-Pv-kompaniet, vara dimensionerande?

Lätt att man gräver ner sig i duellvärden och specifika fall. Fel väg att gå.

Ja, både pv-pjäs och grg kunde slå igenom T64/T72 i fronten men behövde då träffa på rätt ställen. Men de skulle inte duelera med fronten på moderna stridsvagnar utan verka i ett system av minor, andra pv-vapen, terräng mm för att i första hand användas i flank och mot psk.

Om du bara ska ha anfall-försvar-förflyttning så utgå från något typförband och jämför sedan om nästa förband är bättre eller sämre. Funder framförallt på vilken terräng ditt spel utspelas i, tidsfaktor, utfall i stridstabellen, skala mm