Forumnyheter:

SMF - Just uppdaterat!

Hur definiera anfalls-/försvarsstyrka för skyttebataljon org77?

Startat av GAMETURNER, 4 december 2022 kl. 22:46:50

Föregående ämne - Nästa ämne

0 Medlemmar och 1 Gäst tittar på detta ämne.

GAMETURNER

"Correlation of Forces"-faktorer från båda stormakterna diffar dem emellan liksom ifrån olika årtal. Dess absolut största nackdel är att de är gällande endast i öppen terräng där alla pv-vapen och skyddsgrader på olika strv vägts in.

För att jämföra med svensk skyttebataljon så har en förstärkt BMP-bataljon värdet 1,00 medan jag kommer fram till att en infbat org 66 bara skulle ha 0,14 i småbruten terräng, och då på skjutavstånd upp till 300m. Om 4 pv-vapen åtgår för nedkämpning, så är fienden 7 ggr starkare. I öppen terräng kan vi inte ens skjuta tillbaka.

I betäckt terräng med skjavstånd max 250m så är en org 66 bataljon (4st komp) 11 (ELVA) gånger så stark avs pv-vapen. Avs. eldhandvapen är vi där 3 ggr starkare men till fi´s fördel skall då hänsy tas till att man disponerade 38 fordonsmonterade kulsprutor, så förhållandena kanske där är lika (finkalibrigt sett)?

Till ovanstående skall självklart fältarbeten och skogens skydd tillkomma till vår fördel liksom vår rörlighet.

Strv102r

Citat från: GAMETURNER skrivet 19 december 2022 kl. 16:17:04"Correlation of Forces"-faktorer från båda stormakterna diffar dem emellan liksom ifrån olika årtal. Dess absolut största nackdel är att de är gällande endast i öppen terräng där alla pv-vapen och skyddsgrader på olika strv vägts in.

För att jämföra med svensk skyttebataljon så har en förstärkt BMP-bataljon värdet 1,00 medan jag kommer fram till att en infbat org 66 bara skulle ha 0,14 i småbruten terräng, och då på skjutavstånd upp till 300m. Om 4 pv-vapen åtgår för nedkämpning, så är fienden 7 ggr starkare. I öppen terräng kan vi inte ens skjuta tillbaka.

I betäckt terräng med skjavstånd max 250m så är en org 66 bataljon (4st komp) 11 (ELVA) gånger så stark avs pv-vapen. Avs. eldhandvapen är vi där 3 ggr starkare men till fi´s fördel skall då hänsy tas till att man disponerade 38 fordonsmonterade kulsprutor, så förhållandena kanske där är lika (finkalibrigt sett)?

Till ovanstående skall självklart fältarbeten och skogens skydd tillkomma till vår fördel liksom vår rörlighet.

I skog slåss det röda skyttet avsuttet också. Rörligheten blir således likadan. Skogen är också ett skydd för den offensive med dolda framryckningdmöjligheter och skyl.  Närpv får exempelvis svårt att verka mot rörliga mål i skog. Infanteriets uppfattning om sin överlägsna rörlighet och närpv verkan bygger på premissen att man hunnit förbereda sig ordentligt i fördröjningsområdena och att fienden snällt kommer på vägen in i de röjda eldområdena. Om fienden är lika klappkass som vi såg i inledningen av kriget i Ukraina fungerar det nog hyfsat. Men det beteendet kan ha en hel del att göra med uppfattningen att det hela var en "anschluss"operation och att ukrainarna helst ville "heim ins Reich". Mot de svenska pansartrupperna fungerade det (för) dåligt i de prövande övningarna 1990-1991.

Å andra sidan bedömer jag din uppfattning om duellvärdena i småbruten terräng som lite pessimistiska. Rent teoretiskt ja, men det bygger på att alla ser varandra och är breddgrupperade. I många fall kommer de röda upptäcka målen först när blå öppnar eld. Och bara del av röd kommer delta i varje enskild duell. Om blå inte är klappkass på låg nivå, och det var det svenska infanteriet inte, så väljer de ställningar och öppnar eld på gynnsamt avstånd, vilket givetvis inte alltid kommer att fungera då fi har lite att säga till om, och varje Grg kommer nog i medeltal skjuta två skott innan fienden skjuter tillbaka. Det är fortfarande skyttet som är grejen i BMP-förband, så jag skulle nog säga att 73mm Srak och ksp på vagnarna ger uppskattningsvis 50% mer eldkraft än blå. Sedan tillkommer det där svårkvantifierbara med att de där extra 50% är (lätt) pansarskyddade med överlägsen rörlighet. Som ska vägas mot Pv-förmågans möjlighet att förhindra detta att ge utslag. Jag skulle påstå att i småbruten terräng skulle pskott m/68, Grg och ett antal 1110 vara tillräckligt bra för att i stort sett göra det till en strid mellan skytte, där ena sidan har eldunderstöd av sina stridsfordon, men det är skyttet som manövrerar. Jag skulle sätta pengarna på IB66 bat, om det gäller att hejda fienden i hårda försvarsstrider, men det skulle kosta så klart. Skulle säga 1,5-1 ungefär.

Lägg till ett kompani T-55, normalstridsindelning, och hela förändras ganska dramatiskt. 4-1 totalt med strv eldkraft och deras möjlighet att manövrera skyddat på ett helt annat sätt än bara BMP. Lägg till den förväntade mängden indirekt eld, 3 röda och en blå bataljon?, 6-1. Jag sätter pengarna på röd. Om inte blå är nedgrävd i SK-16 värn eller liknande i ett m-område. 3-1? Röd kan kanske nedkämpa ett m-näste i taget, men det är tveksamt att de gör något mer efter det.

Om vi inte har underlag att lägga till faktorn ledarskap, utbildningsnivå etc. Då kan det skruva till rejält åt båda hållen. Och det gillar jag om man hitta någon sorts underlag för en värdering, som kan vara ganska ovetenskaplig.

Jag resonerar i de banorna, så är mitt projekt färgat av det. Man komma fram till ungefär samma kolumner på en CRT eller samma utfallsspann, på andra sätt. Man kan ta bort allt utom manöverförband och ta bort all explicit teknikpåverkan och mjuka världen och ge en BMP-1 bat 6 mot 1 på en infskyttebat 66, som dubblas i improved position. Det fungerar spelmässigt. Till del. För med två röda bataljoner blir det 12-1. Vilket inte stämmer alls. Men med6 mot 1 tycker alla att det svenska skyttet är klappkass, vilket är en gravt förenklad bild. Och det fråntar röd behovet att välja var resurser ska kraftsamlas. För alla bataljoner kunde inte få allt understöd samtidigt.

Ola Palmquist. Spelar nu:  3CGs Polar Storm, därefter ATOs Four Roads to Moscow, SPIs Leningrad, GMT Roads to Leningrad, SPIs Panzergruppe Guderian. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Strv102r

Fast du kanske menade mer förutsättningslöst och inte i den av mig antagna situationen där blå försvarar? Då har du nog ganska rätt.
Ola Palmquist. Spelar nu:  3CGs Polar Storm, därefter ATOs Four Roads to Moscow, SPIs Leningrad, GMT Roads to Leningrad, SPIs Panzergruppe Guderian. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

GAMETURNER

Jag är långt ifrån specialist på det här och sitter fortfarande fast i styrkevärderingen Infanteri mot Mekaniserad Fiende. Jag känner väl infanteriets förmåga men jag har ju inte alls samma erfarenhet som tex Strv102 avs strid och framkomlighet i skog med stridsfordon. Vill gärna höra mer om speciellt framkomligheten du beskriver under övn mot Inf på 90-talet. Vilken typ av underlag? Det är ju stor skillnad på sandig pansasskjutfältsterräng och granskogar fulla av sankmarker och bröte. Menar då T62, Brt 60 och BMPS förmåga och taktiskt utnyttjande i skogsterräng.

Avs "Correlation of Forces" så är här en pdf med sovjetiska data från ca 1977. Högst troligt hamnat hos väst via Kuklinski som var Liason officer mellan de polska och sovjetiska styrkorna. https://www.cia.gov/readingroom/docs/1980-08-25.pdf Den bästa analysen av dessa siffror är gjorda av Lester W Grau /RAND och kan läsas på sid 29-34 här: https://irp.fas.org/agency/army/mipb/2021_02.pdf

I värderingen antar jag man utgått ifrån öppen terräng och ryssarna har även vägt in eldhastighet och skyddsnivå så att tex en bepansrad artilerienhet har större värde än en obepansrad med samma kaliber/övriga värden.

Vad gäller öppen terräng så kan ju som sagts fienden breddgruppera så att fler av hans vapensystem kommer till användning än i skog med dålig sikt/framkomlighet. Ännu mer eldkraft erhålles då han är avsutten och håll kan utnyttja truppens eldkraft samtidigt som de har nära till sitt skydd i vagnarna om de ej hunnit gräva ner sig.

Jag inser också att det behövs två styrkevärden i sådan här strid. Ett mot mjuka och ett annat mot hårda mål. Dessutom krävs dieroll modifications för de olika skyddsnivåer som skiljer avsutten trupp (varierar med nedgrävningstiden), pansarskyttefordon och stridsvagnar. Jag använder i grunden Strv102´s förslag med att utgå ifrån eldenheter, dvs grupper som kan bekämpa ett mål. Speciellt svårt har det blivit att rättvist? räkna på tex en svensk inf-bataljons styrka mot mjuka mål, efersom där också ingår granatkastarkompaniet. Har börjat landa i de flesta siffror men behöver göra tabeller för det och provslå lite.

Min farhåga är dock att det kommer att visa sig att småbruten terräng kräver ett mycket stort styrkeövertag för att våga ge sig ut i. Speciellt om motståndaren fått tid att gräva ner sig. I öppen terräng känner jag mig nog rätt trygg i att vi fått invänta en pansarbrigad samt att låta artilleriet göra jobbet. Förmodligen därav det i skånes krigsplanering varit så viktigt att hålla åsarna (Söderåsen, Gumslövsåsen mm)

Strv102r

Citat från: GAMETURNER skrivet 26 december 2022 kl. 11:26:03Jag är långt ifrån specialist på det här och sitter fortfarande fast i styrkevärderingen Infanteri mot Mekaniserad Fiende. Jag känner väl infanteriets förmåga men jag har ju inte alls samma erfarenhet som tex Strv102 avs strid och framkomlighet i skog med stridsfordon. Vill gärna höra mer om speciellt framkomligheten du beskriver under övn mot Inf på 90-talet. Vilken typ av underlag? Det är ju stor skillnad på sandig pansasskjutfältsterräng och granskogar fulla av sankmarker och bröte. Menar då T62, Brt 60 och BMPS förmåga och taktiskt utnyttjande i skogsterräng.

Avs "Correlation of Forces" så är här en pdf med sovjetiska data från ca 1977. Högst troligt hamnat hos väst via Kuklinski som var Liason officer mellan de polska och sovjetiska styrkorna. https://www.cia.gov/readingroom/docs/1980-08-25.pdf Den bästa analysen av dessa siffror är gjorda av Lester W Grau /RAND och kan läsas på sid 29-34 här: https://irp.fas.org/agency/army/mipb/2021_02.pdf

I värderingen antar jag man utgått ifrån öppen terräng och ryssarna har även vägt in eldhastighet och skyddsnivå så att tex en bepansrad artilerienhet har större värde än en obepansrad med samma kaliber/övriga värden.

Vad gäller öppen terräng så kan ju som sagts fienden breddgruppera så att fler av hans vapensystem kommer till användning än i skog med dålig sikt/framkomlighet. Ännu mer eldkraft erhålles då han är avsutten och håll kan utnyttja truppens eldkraft samtidigt som de har nära till sitt skydd i vagnarna om de ej hunnit gräva ner sig.

Jag inser också att det behövs två styrkevärden i sådan här strid. Ett mot mjuka och ett annat mot hårda mål. Dessutom krävs dieroll modifications för de olika skyddsnivåer som skiljer avsutten trupp (varierar med nedgrävningstiden), pansarskyttefordon och stridsvagnar. Jag använder i grunden Strv102´s förslag med att utgå ifrån eldenheter, dvs grupper som kan bekämpa ett mål. Speciellt svårt har det blivit att rättvist? räkna på tex en svensk inf-bataljons styrka mot mjuka mål, efersom där också ingår granatkastarkompaniet. Har börjat landa i de flesta siffror men behöver göra tabeller för det och provslå lite.

Min farhåga är dock att det kommer att visa sig att småbruten terräng kräver ett mycket stort styrkeövertag för att våga ge sig ut i. Speciellt om motståndaren fått tid att gräva ner sig. I öppen terräng känner jag mig nog rätt trygg i att vi fått invänta en pansarbrigad samt att låta artilleriet göra jobbet. Förmodligen därav det i skånes krigsplanering varit så viktigt att hålla åsarna (Söderåsen, Gumslövsåsen mm)

Under ett antal samövningar i slutet av 80-talet och början av 90-talet noterades det att inf hade problem att hantera pansarförbandens förmåga att framrycka bredvid väg. Stridsplaner kollapsade när det plötsligt dök stridsfordon i bakre områden. Att detta uppkom just då beror enligt uppgift på att det i stort sett inte genomfördes några samövningar under 80-talet utan truppslagen höll sig för sig själva. Infanteriet övade mot tgb eller bv med Pvc-rör på taket som markerade stridsvagn och uppträdde för att bekräfta stridsplanen så att alla plutoner fick genomföra sina förberedda eldöverfall mot vägen. Samma tänkande förkom så klart på pansarregementena där inte minst fördröjningsstriden alltid gick enligt plan, men då man hela tiden övade mot, och själva hade stridsfordon, fanns en annan förståelse för framkomlighet.

Observationerna mynnade ut i två specialövningar för att testa infanteriet. Den ena på P10 övningsfält, som var småbruten. terräng, och den andra på Kvarn, InfSS övningsfält, som i huvudsak är infanteriets drömterräng.
Det testades anfall och fördröjningsstrid. Antal blågula minimerades och de jobbade i par med en från P och en från Inf. Stridsfordonen, som vanligen är förbjudna att lämna vägar och ge sig ut och vräka träd, annars sliter man ju ut fälten rätt fort, fick röra sig fritt. Avdömningar för artilleri och annan eld mot mjuka mål utan simulatorer togs fram efter verklig förmåga, och inte för att belöna trupp som vidtar rätt åtgärd. Rapporterna, vars öppna delar jag läst, var inte nådiga. Stora förluster och systemkollaps var ord som användes. Det poängterades att en stridsvagnspluton med spränggranater levererar lika mycket splitter som en haubitsbataljon på samma tid, men på mycket mindre yta. Detta hade infanteriet svårt att hantera i kombination med att efter första kontakt med eldöverfall eller fältarbeten lämnade stridsfordonen i täten vägen och blev därmed svåra att ha koll på för infanteriet. Det som borde varit deras skyddande terräng var inte det. Inte sällan flankerade de förberedda eldöverfall på djupet varpå dessa fick fly. All terräng är pansarterräng, men det tar olika lång tid som det ibland uttrycks. Man letar sig fram, det tar tid, man får backa. Skyttet gör avsittning, letar framkomlig väg. Stridsvagnar vräker träd på låg växel. Någon kränger ett band, någon annan kör fast. Klockan går, men det är bättre än att framrycka in i planerade eldöverfall. Förbanden fortsätter, utan att motståndaren har koll på dem och plötsligt står en stridsvagnspluton i en FAP bakom motståndarens förberedda eldöverfall, eller i en Grk-gruppering. Och förlustfördelningen kastas om ganska rejält. Man kan lite raljant säga att det var lite fransk syn på fienden och Ardennernas roll över det.

Detta kräver att chefer i stridsfordonsförbanden har en framåtanda och vilja att agera. Att de vågar ta risker. Detta fanns i stor utsträckning på den tiden på låg nivå. Och ännu i dag. Däremot tror jag att det generellt saknas hos röd. Den riktige röde alltså. Därav tror jag att infanteriet undervärderades mot fienden som den sannolikt var. Att förlusterna blivit större an vad man trodde är väl inte osannolikt med tanke på mängden rött artilleri, men stridstekniken handlade ju just om att minimera exponering för den tunga eldkraften. Jag tror att det hade kunnat fungera bättre än vad vi trodde under 90-talets mitt i ljuset av hur vi sett ryssen agera i Ukraina.

Detta belyser just vikten av att kvalificera teoretiskt eldkraft med mjuka faktorer. Infanteriets noggrant planlagda fördröjningsstrid där i princip alla kort läggs från start har svårt med en fiende som inte beter sig som väntat. Bataljonschefens handlingsfrihet knappt ju finns när alla kompanier har spridit ut sig i sina områden för optimal effekt av varje mina och pv-vapen, men mot en som beter sig som väntat det går det så klart bättre.

Man behöver som du säger skilja på eldkraft mot mjuka rep hårda mål på något sätt. Jack Radey har ett sätt i Black Sea-Black Death systemet där brickorna är på bataljonsnivå och ett annat i Bold stroke systemet, som är på högre nivå. De fungerar. MIHs system från Clash of Titans, Ring of Fire har ett annat system med den tanken. Jag valde för enkelhetens skull att inspireras av APs Avalanche, Red Steel och Red Parachutes system som förutom en styrka på förbandet också har ett pansarvärde som jämförs med motståndarens pansarvärde, eller pansarvärnsvärde. Differensen blir antal tabellförskjutningar på CRT. Snabbt, smidigt och påminner lite om hur en stab resonerar där teknikövertag kvalificerar snarare än ersätter numeriska duellvärden. Samma metod med en moral/skicklighets/utbildnings/erfarenhetsvärderingssiffra.

Bataljonsartilleri ja. Det ingår ju i bataljonens sammanlagda styrka och märks inte då de är en del av bataljonens inre liv. Som det ska vara. Jo, i synnerhet 10,5 cm pansarhaubits hade räckvidd så att de ofta kunde skjuta in i grannbataljonens område, men det bortser jag från här. Jag utgick från 4 st m/40 10,5 cm som skjuter samma granatkropp som våra 10,5 cm stridsvagnskanoner. 4 är mer än en pluton om 3 stridsvagnar, men haubitsarna kan snabbt rikta om och skjuta på en annan plats långt från den första. Rimligen skjuter de många fler granater per eldrör än stridsvagnarna. Mellan tummen och pekfingret gav jag dem samma eldkraft som tre stridsvagnsplutoner 10,5 cm. Rätt? Fel?

Infanteriet hade 2 st plutoner med 12 cm grk. Halva räckvidden, men kunde hoppa bock så alltid en var grupperad medan en omgrupperade. Och båda kunde vid behov kraftsamlas. 6 st 12 cm mot 4 st 10,5 (med längre granatkropp så verkan är inte mindre), omgrupperar oftare så ibland bara 3 tillgängliga, men kan kraftsamlas. Vad fa-n! De får samma som pansarhaubitsbatteriet! Hur komplicerat ska man behöva göra det!

Det resonemanget styrks av eldstötsbegreppet där en eldstöt med 10,5 var 3 granater/eldrör, men med 15,5 var det 2. Minns inte hur många 12 cm Sving (eller 8 cm) som gällde per eldrör. Den som begärde understödet skulle veta vilken verkan som kunde förväntas av en eldstöt, eller två eldstötar. Behövde inte veta vilket system som sköt för deras olika egenskaper kompenserades av mängden granater för att få samma verkan. Briljant! Man behövde veta om det var bataljon eller batteri.

För bataljoner med indirekt eld använder jag dem som tabellförskjutningar på CRT. Eldstötsbegreppet underlättar det avsevärt. Är det infanterihaubits (66) med 10,5cm m/40? Eller brigadhaubits (77) med 15,5 77A? Eller pansarhaubits med 15,5 cm F? Eller fördelningshaubits med 15 cm m/39 (jo, 1989 fanns en fördhaubbat med m/39 kvar i Skåne)? Spelar ingen roll. 10,5 skjuter lite fler granater per eldrör, du får samma mängd splitter på samma yta. Underlättar också beräkningen hur många gånger på 6 h en bataljon kan lämna understöd genom att man generaliserar hur mycket am som medförs, hur mycket som kan ersättas/dygn, och hur många ES en standarsstridsuppgift bör ha krävt i normaltilldelning. Låt oss kalla det ett NSM (normalstridsmoment) så får vi använda det begreppet även om det inte stämmer riktigt med hur det användes historiskt. Varje bataljon har ett antal NSM, och kan skjuta bort dem alla på 6 timmar om de vill, som i verkligheten, men förmågan att ersätta dem är mindre per dygn är vad man kan medföra... Antingen begränsar du dig till vad som kan ersättas, och har reserv, eller så skjuter du väck mycket och sedan får du skjuta på sparlåga, eller inte alls och bygga upp ett lager igen.

Hu vad långt det blev! Säkert massa tryckfelsnissar överallt också. Orkar inte leta efter dem...

Ola Palmquist. Spelar nu:  3CGs Polar Storm, därefter ATOs Four Roads to Moscow, SPIs Leningrad, GMT Roads to Leningrad, SPIs Panzergruppe Guderian. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

GAMETURNER

Tack för ett mycket intressant inlägg. Det ante mig att fördröjningsstriden inte skulle fungera som tänkt och därav min önskan att spela den med verkliga siffror och se hur det hade gått.
Några reflektioner: I slutet av 80-talet infördes lasersimuleringsenheter för infanterister. InfSS på Kvarn hade en uppsättning som kom till låns för ett prov. En skyttepluton låg i eldställning i skog för eldöverfall mot väg där tre-fyra terängbilar med ksp på lv-stativ hade laserutr de också. Fienden kom körandes men upptäckte skytteplutonen och hann öppna eld först trotts att de rullade. Hela eldöverfallsstyrkan raderades ut och det plingade/blinkade överallt. Kompaniet kom hem till kasern och allt tystades ner. Det var tydligen fel på simuleringsutrustningen??? Tänker mig följderna om Fi haft granatspruta AGS-17 på fordonen istället.

Vad gäller framryckning med stridsfordon i terräng så är det chokerande läsning för mig. Målet med fördröjningsstriden blir ju ändå nått -Fi fick framrycka i gångmarschfart och tiden var vunnen. MEN till priset att vi var överkörda och förbrukade som fortsatt resurs. Dessutom kunde ju inte grannförbandets planlagda och förövade anfall mot vägen i vårt område, fungerat eftersom den elake Fi gömt sig. Så inte tillfogades tänkta förluster eller brytande av hans anfallskraft. Frågan är ju bra ställd om han VÅGAT göra det? Det kunde ju också blivit en rejäl pansarslakt i skogen med korta skjutavstånd. Vill minnas att vi mot slutet taktikanpassade oss lite och lät skytteplutonerna vara kvar i väntlägen inne i skogen men förövade i olika alternativ där minst ett var bakåt mot något litet stigstråk som också minerades.
Vad som talar FÖR att man skulle vågat var ju att ingen trodde på småkrig i europa och att enda chanchen att klara sig i öst, var att vinna innan väst hunnit med sin styrketillförsel. Man var nog beredd att offra förband i detta Armageddon.

Åtminstone största delen av 80-talet var ju som du beskriver, helt i avsaknad av realistiska övningar Infanteri-Pansar.

Nuvarande ryska doktrin anger att man i skog försvarar kanaliserande knutpunkter med plutonsstyrkor i runtomkringförsvar.

Har också konstaterat att Strv med spränggr  har något större kraft än haubits. Detta återges också i COFM correlation... Har räknat på hur mycket eld olika förband kan leverera på en minut. (granatvikt*eldhastighet*antal eldrör)

155 mm haubitsbataljon (Sovj) =2,7 ton.
155 mm haubitsbatteri (Sovj) =0,9 ton.
122 mm haubbataljon 1,4 t
122 batteri  0,47 t
122 mm salvpjäsbataljon BM-21 13,3 ton men stor målyta (En pjäs sprider 40 skott på 350*400m)
Strvkompani (12 vagnar) Spränggr 2,2 t
Haub 77 bataljon 6,1 ton (stor momentan effekt pga magasin)
Haub F bataljon  2 t
Haub F batteri 0,68 t
10,5 cm haubits batteri 0,7 t
12 cm grk komp 1,08 t

Eldstötstänkandet tror jag ej stämmer. Olika antal eldstötar för tex nedkämpning 50% krävdes ju för olika skjutande förband enl. oplatskortet. Har jag fel där???

Att matematisk jämföra spränggr Strv med haubits funkar ju som du skriver ej. Amtillgången, amersättningen, att kunna skjuta på olika platser med minuters mellanrum och att kunna skjuta oobserverad eld på djupet, är ju svårt att mäta. Däremot om dess eldkraft läggt ill ett mekförbands så bör det ju funka...

Slutvligen återstår svårigheten att spegla värdet av vår pansarvärnseld gentemot Fi´s styrka mot mjuka mål. Men fan den som ger sig...

Fråga: är 3-4 km/timma rimligt för att räkna på för ett mekförbands omfattning i skog?




 




EvilSpook

Citat från: Strv102r skrivet 29 december 2022 kl. 12:36:11Minns inte hur många 12 cm Sving (eller 8 cm) som gällde per eldrör.

3 st Sving / eldrör (9 st / plut) var det för 12cm GRK.

//EvilSpook 

Strv102r

Nej, tänkandet med eldstötar är inte 100%-igt, i synnerhet när man blandar in olika storlekar på skjutande förband. Det är ju viss skillnad på en eldstöt med en Grk-pluton och med en haubitsbataljon. Men det duger för mitt syfte.

3-4 km/h kan nog ett kompani komma upp i mellan målen, men en bataljon landar nog på 2 km/h. Bedömer jag. I genomsnitt. Med ett antal övningar på Kvarn som referensram. Dvs samma som skytte till fots med buren utrustning. Ett BTR-förband skulle rimligen lämna fordonen bakom sig. Vad tillför en stor hjulgående svårmanövrerad pansarbuss inne i så tät skog? Pbv 302, thats an entirely different thing...

Pansarslakten bygger på fria skottfält med kända avstånd. Att skjuta från skog mot stillastående vid fältarbeten hejdade fordon längs rekade och skottfältröjda skottgator. Då funkar det rimligen bra. Mot oregelbundet rörliga mål inne bland träd... Mycket svårare. Klart att några skott träffar, och några av dem får bra verkan, men andelen träff och överhuvudtaget avgivna skott blir mycket lägre. Inte minst för att röd inte nödvändigtvis är i efterhand utan avger eld tillbaka samtidigt med avsuttet skytte förutom fordonen. Då är det läge att begära indirekt eld och dra ur.
Ola Palmquist. Spelar nu:  3CGs Polar Storm, därefter ATOs Four Roads to Moscow, SPIs Leningrad, GMT Roads to Leningrad, SPIs Panzergruppe Guderian. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Fredrik H

Mycket intressant information i tråden, det uppskattas. Kan inte bidraga med något av intresse, men kan som referens säga att James Dunnigan (SPI-mannen) skrev att det inte var så svårt med värden; sätt runt 10 i stridsvärde på den bästa enheten och 1-2 på den sämsta och alla andra mellan dessa värden. Sen är det bara att köra...  :D 

Strv102r

Citat från: Fredrik H skrivet 29 december 2022 kl. 22:59:32Mycket intressant information i tråden, det uppskattas. Kan inte bidraga med något av intresse, men kan som referens säga att James Dunnigan (SPI-mannen) skrev att det inte var så svårt med värden; sätt runt 10 i stridsvärde på den bästa enheten och 1-2 på den sämsta och alla andra mellan dessa värden. Sen är det bara att köra...  :D 

Så kan man ju göra!  :up: 

Funkar bättre om man har ett historiskt facit där man kan se vilka som i slutändan var bäst.  :insecure:
Ola Palmquist. Spelar nu:  3CGs Polar Storm, därefter ATOs Four Roads to Moscow, SPIs Leningrad, GMT Roads to Leningrad, SPIs Panzergruppe Guderian. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

GAMETURNER

Citat från: Strv102r skrivet 30 december 2022 kl. 06:01:17
Citat från: Fredrik H skrivet 29 december 2022 kl. 22:59:32Mycket intressant information i tråden, det uppskattas. Kan inte bidraga med något av intresse, men kan som referens säga att James Dunnigan (SPI-mannen) skrev att det inte var så svårt med värden; sätt runt 10 i stridsvärde på den bästa enheten och 1-2 på den sämsta och alla andra mellan dessa värden. Sen är det bara att köra...  :D 

Så kan man ju göra!  :up: 

Funkar bättre om man har ett historiskt facit där man kan se vilka som i slutändan var bäst.  :insecure:

Anfallet genom Hurtgenskogen tog tre månader och kostade anfallaren 30-50 000 förluster. Stridsområdet var lite mer än hälften så stort som ett svenskt fördröjningsområde för en skyttebataljon. Terrängen var mycket lik vår svenska men besvärligare i form av djupa raviner. Amerikanarna var tvugna att tillverka bandvagnar för att få fram underhållet. Gator var tvugna att anläggas för att få fram pansaret. Tyskarna hade fått gott om nedgrävningstid så det gick åt oerhörda mängder artilleri och flygunderstöd. Panzerfaust stoppade effektivt all framryckning med pansar. All terräng bestod inte av skog då platåerna mellan dalarna var relativt öppna.

Om en svensk skyttebataljon skulle bli överkörd så tror jag knappast det skulle skett i våra granskogar och med tid för mineringar/värnbyggande. Exemplet från Kråk är bra men huvuddelen av terrängen där är småbruten och helt platt. Har själv agerat C för en plut IKV-91 under framryckning som förpluton övergående i anfall där.

Motorljud hörs ca 700-900m i betäckt terräng vilket ger ett 1,5 km brett ljudområde. Tror inte det skulle vara så lätt att smita förbi i ett skyttekompanis område utan upptäckt och grk-bekämpning. Däremot tror jag på kringångsförbanden som ett stort hot i småbruten terräng eller längs tex kraftledningsgator/åssträckningar. En slutsats skulle kunna vara att inte ta upp fördröjningsstriden tidigt med pv-pjäser utan spara dessa till kanaliserande nyckelpassager längre tillbaka. Detta just för att fånga upp sådant som kan "slinka igenom".

Skånes terräng är ju mer europeisk (ej norra delen) och där kunde nog anfall i skog med mekaniserade förband vara tänkbart.

Andra halvan av 80-talet var vi i tryggare händer när vi fått pskott 86, Bill och TOW. Jag har sett en uppgift på nätet om att pskott 68 Miniman, skulle haft svårt att penetrera T-62 front. Kan detta bekräftas? Dess förmåga var 30 cm men hade ej samma restverkan som pskott 86 inne i målet. Jag vill minnas att det beräknades gå åt 4-6 pskott 68 per stridsvagn för utslagning. Någon som sitter på siffror?




Strv102r

Det var ju i huvudsak amerikanskt infanteri som anföll i Hürtgen, med det normala understödet av stridsvagnar som hade jättesvårt att ta sig fram över ravinerna. På andra sidan väntade bland annat 116 Pzdiv för motanfall, så jämförelsen kan halta. Att hejda anfallande infanteri har ju gjorts med relativ lätthet sedan 1914.

Kvarn är ju bara småbrutet i norra tredjedelen av fältet, södra 2/3-delarna är ju tofsterräng i det extrema.  Finns skäl att InfSS hamnade där.

Ja, du kan höra var att stridsfordon kör i skog. Låga växlar, ofta höga varvtal. Men det är mycket svårt att bestämma var de är, om de inte är nära. Att skjuta indirekt eld på det är en chansning. Vad du kan få ut är att ditt planerade eldöverfall är "overtaken by events" och att det kan vara läge att dra ur bakåt, eller stanna och låta sig bli kringränd, vilket man i sig inte dör av, och utföra eldöverfallet på bakre delar ur fiendens förband. Då får man urnästla efteråt, eller övergå till något som nästan kan liknas vid fria kriget. Har ofta stått med avstängd motor, avtagen telehjälm uppe på tormet i observationställning och lyssnat. Man hör att de är på G. Men var de är?

Men som sagt, mot riktig röd, och inte svenskt pansar, hade det svenska infanteriets fördröjningsstrid nog fungerat bättre. Åtminstone inledningsvis, förr eller senare kommer väl även deras lessons learned process att verka. Det som är svårt att sia om är hur mycket bristen på aktivt agerande på lägre nivå på röd skulle kompenserats av deras mycket större tillgång på indirekt eld, och hela infanteriet var ju rätt sårbart för det pga avsaknad av splitterskydd och rörlighet? Om alla gör rätt så minskar verkan då vi minskar risken för uppräckt i tid för deras eldledningsystem, men om alla gör rätt går det att slåss mot T-80 med Strv 104 också. Alla gör inte rätt. Inte i närheten. Även när man tror att man gör rätt blir det fel för man har aldrig hela bilden av vad som sker i strid.

Pskott m/68 hade ca 300 mm genomslag i RHA. Inte föraktligt, men 74 mm ger ju mycket mer än 66 mm i det amerikanska LAW m/72. Teoretiskt kunde du få genomslag i vissa delar av fronten på både T-55 och T-62. Problemet är ju lite att du syns direkt när du skjuter om du är framför målet, och med S-värdet, och sedan P-kill, på närpv kontra att de inte ens behöver träffa med sin spränggranat så är det ingen duell man sannolikt överlever. Flankerande är det ju en helt annan sak. Du hinner skjuta och försvinna innan du får motverkan med mycket större sannolikhet, du har ett större mål där genomslag är betydligt mer sannolikt och sårbara komponenter mer åtkomliga. Med S-värdet på närpv, aldrig högt, P-kill,  behöver man träffa på sårbar plats för verkan, så var det 4-6 som lärdes ut som målbild för att vara ganska säker på utslag. Men har du bara två pskott och målet är där, eller bara ett, skjut! Man kan ju ha lite tur också! Pskott m/86, Rb 56 och Rb 55 är alla utmärkta vapen i sin kategori. Rb-hotet tvingar fram ett annat beteende på pansarförband som vi såg på övningar under 90-talet, om man är känslig för förluster, där man snabbt blev extremt fältmässiga och nyttjar terrängen optimalt för att minska exponeringstider för robotskott. Om röd inte lärt sig den läxan innan kunde det blivit dyrköpt för dem. Eller så räknade de med att indirekt eld skulle skjuta bort robotsystemen. De var ju inte splitterskyddade.
Ola Palmquist. Spelar nu:  3CGs Polar Storm, därefter ATOs Four Roads to Moscow, SPIs Leningrad, GMT Roads to Leningrad, SPIs Panzergruppe Guderian. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

GAMETURNER

Eldkraftsberäkning klar:
                              Mjuka mål:      Hårda mål:

Skbat org 66                       23              74
Skbat org 77 (ett komp mindre)     20              61
BMP bat                            18              28
 "   " med strvplut T55/62         25              33
BTR bat                             5               5
  "            "                   13              11



Ingångsvärden PV-styrka:
T55/62= 1,5 per vagn.
BMP= 0,9 +0,15 för RPG-7
BTR= 0,15 för RPG-7
Pv-pjäs och Grg= 0,3 per vapen
Pskott 68= 0,2 per vapen

Ingångsvärden mjuka mål har inräknats grk komp i våra bat samt bla att grg kan leverera 24 kg sprängranater på en min. Skyttegrupp har värderats mot att bek av punktmål med Grg kräver 3 st spränggr och att en skgrp motsvarar detta, dvs 9 kg granater fastän med eldhandvapen.
(Ksp ej medräknat i sk-grupper pga att båda sidor har dessa. Vi har i org 77 ca 30 skgrp vilket Fi också har i sin bataljon, så det jämnar ut sig.)

Tillkommer: Skyddsnivåer för värn/fältarbeten samt terrängfaktorer som kommer att visa att vår styrka endast finns i betäckt terräng med skjutavstånd runt 100-200m. Längre bort hade vi endast Grk komp.