Forumnyheter:

SMF - Just uppdaterat!

avatar_thermopylai

VK3 i nutid/nära framtid

Startat av thermopylai, 24 januari 2024 kl. 11:20:00

Föregående ämne - Nästa ämne

0 Medlemmar och 1 Gäst tittar på detta ämne.

thermopylai

Med tanke på den oerhörda energi som läggs på att fortfarande göra spel på ett hypotetiskt krig som aldrig hände, alltså VK3 Nato-WP 1980-talet, finns det ingen som vill göra hypotetiska spel på krig som faktiskt kan hända? (Förutom Next War-serien). Är det för att det skulle bli för obalanserat (väst vinner med ena handen bakbunden)?

Men tänk om Ryssland vinner i Ukraina pga bristande vilja i väst? Kina får växa och rusta nåt decennium till? Trump vinner valet och USA blir isolationistiskt/putinistiskt, undergräver Nato? Turkiet eller Ungern väljer att lämna eller blir utkastat ur Nato?

Tänk
Nato + ANZ + Japan + Sydkorea + Taiwan + Filippinerna + Israel + Ukraina (om de finns kvar) ("den goda sidan" ;))
vs
Ryssland (+ diverse -stan-länder ) + Serbien + Kina + Nordkorea + Iran (Hizbollah, Hamas, Irak, Jemen) + Syrien + Venezuela + Kuba + Myanmar/Burma ("den onda sidan" ;))
+
diplomatiska optioner/events/pre-game för var Indien, Pakistan, Saudi (Al-Qaida, IS) m.fl. Iran-fientliga mellanöstern-stater, Thailand, Vietnam, Indonesien, Global South (med Sydafrika och Brasilien i spetsen) hamnar?

Jag skulle vilja spela det spelet om det är i köttig WiF eller GDW 3WW-stil, inte ren fantasy. Vad tycker andra?
"För övrigt anser jag att Ryssland bör förstöras."

EvilSpook

Yes. Det låter bra!
När kan det vara klart?

//EvilSpook

thermopylai

Jag skulle inte vara ovillig att försöka designa ett sånt spel, men inte ensam utan med ett team. Frivilliga?  :lol:
"För övrigt anser jag att Ryssland bör förstöras."

Strv102r

Det svåra med krig som ännu inte utkämpats är ju hur man värderar de mjuka faktorerna. Som ofta är avgörande men svåra att bedöma i förväg. Blir lätt rent tekniska jämförelser. Men man kan ju göra antaganden som motiveras tydligt. I´m in om du är på.
Ola Palmquist. Spelar nu:   GMTs Army Group Center, därefter SPIs S&T Smolensk, 3W:s Blitzkrieg in the South,  Decision Games Drive on Dubno 41, så AP:s Red Steel. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

thermopylai

Citat från: Strv102r skrivet 24 januari 2024 kl. 13:18:33Det svåra med krig som ännu inte utkämpats är ju hur man värderar de mjuka faktorerna. Som ofta är avgörande men svåra att bedöma i förväg. Blir lätt rent tekniska jämförelser. Men man kan ju göra antaganden som motiveras tydligt. I´m in om du är på.

Visst, men det är ju ingen skillnad mot VK3-1985-spelen. De spelen överskattar antagligen WP-förmåga lika mycket som Next War: Poland överskattade Rysslands. En oundviklig konsekvens av att spela något hypotetiskt framtida.
"För övrigt anser jag att Ryssland bör förstöras."

Strv102r

Helt sant! Att idag göra ett spel om kalla kriget är lite enklare då vi idag vet mer om hur den röra armén fungerade internt. Vi har också kommit så långt från perioden att våra egna skygglappar börjat falla bort och vi kan se de brister våra system hade tydligare. Jim Storrs bok Battlegroup handlar om vad vi kan lära om slagen som aldrig utkämpades på 80-talet. Han är i sedvanlig ordning ytterst kritisk mot sin egen, brittiska, armé. Den svenska nämns ett par gånger i positiva ordalag. Men vi har de facto inte facit där heller.

https://www.amazon.se/Battlegroup-Lessons-Unfought-Battles-Cold/dp/1914059964
Ola Palmquist. Spelar nu:   GMTs Army Group Center, därefter SPIs S&T Smolensk, 3W:s Blitzkrieg in the South,  Decision Games Drive on Dubno 41, så AP:s Red Steel. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Strv102r

Citat från: thermopylai skrivet 24 januari 2024 kl. 13:36:25
Citat från: Strv102r skrivet 24 januari 2024 kl. 13:18:33Det svåra med krig som ännu inte utkämpats är ju hur man värderar de mjuka faktorerna. Som ofta är avgörande men svåra att bedöma i förväg. Blir lätt rent tekniska jämförelser. Men man kan ju göra antaganden som motiveras tydligt. I´m in om du är på.

Visst, men det är ju ingen skillnad mot VK3-1985-spelen. De spelen överskattar antagligen WP-förmåga lika mycket som Next War: Poland överskattade Rysslands. En oundviklig konsekvens av att spela något hypotetiskt framtida.

Ja, när man diskuterar framtida taktik generiskt och spelar på det bör man inte göra antaganden att man är mycket bättre än motståndaren och bygga in det i sitt system. Kan visa sig vara katastrofala luftslott.
Ola Palmquist. Spelar nu:   GMTs Army Group Center, därefter SPIs S&T Smolensk, 3W:s Blitzkrieg in the South,  Decision Games Drive on Dubno 41, så AP:s Red Steel. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

thermopylai

Ja. Men det är möjligt att anta att moral och stridsvilja är högre hos en försvarare än en anfallare. Gäller förstås åt båda hållen, så att invadera Ryssland skulle stärka dem.
"För övrigt anser jag att Ryssland bör förstöras."

Strv102r

Det sägs ofta så, men då all erfarenhet visar att motivationen att slåss när det väl kommer till kritan kommer från samhörighet med primärgruppen, dvs skyttegrupp, stridsfordonsbesättning och plutonsnivån, så är det snarare relevant för nationen som helhet, än på de militära förbanden i striden. Och det är ju just förmågan att skapa effektiva sammansvetsade grupper som åter visat sig brista så illa i ryska armén.
Ola Palmquist. Spelar nu:   GMTs Army Group Center, därefter SPIs S&T Smolensk, 3W:s Blitzkrieg in the South,  Decision Games Drive on Dubno 41, så AP:s Red Steel. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

ErikLj

Plan XVII och IB77 slår MekR?

Citat från: Strv102r skrivet 24 januari 2024 kl. 13:45:30
Citat från: thermopylai skrivet 24 januari 2024 kl. 13:36:25
Citat från: Strv102r skrivet 24 januari 2024 kl. 13:18:33Det svåra med krig som ännu inte utkämpats är ju hur man värderar de mjuka faktorerna. Som ofta är avgörande men svåra att bedöma i förväg. Blir lätt rent tekniska jämförelser. Men man kan ju göra antaganden som motiveras tydligt. I´m in om du är på.

Visst, men det är ju ingen skillnad mot VK3-1985-spelen. De spelen överskattar antagligen WP-förmåga lika mycket som Next War: Poland överskattade Rysslands. En oundviklig konsekvens av att spela något hypotetiskt framtida.

Ja, när man diskuterar framtida taktik generiskt och spelar på det bör man inte göra antaganden att man är mycket bättre än motståndaren och bygga in det i sitt system. Kan visa sig vara katastrofala luftslott.

ErikLj

För att visa på svårigheterna att skapa spel om framtiden

Gulfkriget
Irak tar Kuwait på 2 dagar
Fem veckor flygbomardemang som snabbt uppnår luftherraväldet och hyfsat fritt kan flyga runt
100 tim markoffensiv som totalt slår den Irakiska armen med väldigt få egna förlustrer

Ukraina
Övergår snabbt till något som påminner om VK1 med mycket artilleri och lite rörlighet
Vädigt svårt för flyg att operera i närheten av LV
Båtar neutraliserade av robotar och drönare

Strv102r

Citat från: ErikLj skrivet 24 januari 2024 kl. 15:34:35Plan XVII och IB77 slår MekR?

Citat från: Strv102r skrivet 24 januari 2024 kl. 13:45:30
Citat från: thermopylai skrivet 24 januari 2024 kl. 13:36:25
Citat från: Strv102r skrivet 24 januari 2024 kl. 13:18:33Det svåra med krig som ännu inte utkämpats är ju hur man värderar de mjuka faktorerna. Som ofta är avgörande men svåra att bedöma i förväg. Blir lätt rent tekniska jämförelser. Men man kan ju göra antaganden som motiveras tydligt. I´m in om du är på.

Visst, men det är ju ingen skillnad mot VK3-1985-spelen. De spelen överskattar antagligen WP-förmåga lika mycket som Next War: Poland överskattade Rysslands. En oundviklig konsekvens av att spela något hypotetiskt framtida.

Ja, när man diskuterar framtida taktik generiskt och spelar på det bör man inte göra antaganden att man är mycket bättre än motståndaren och bygga in det i sitt system. Kan visa sig vara katastrofala luftslott.

Ja, fast det är nog så att IB77 i rätt terräng nog var lite undervärderad när vi nu ser vad ryssarna har för förmåga. Att vara så klappkass att TOEM för IB77 faktiskt kan vara uppnåbar... Helt osannolikt.
Ola Palmquist. Spelar nu:   GMTs Army Group Center, därefter SPIs S&T Smolensk, 3W:s Blitzkrieg in the South,  Decision Games Drive on Dubno 41, så AP:s Red Steel. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Nisse

Vad gäller Rysslands arme så överskattades den vad det verkar. Ukrainas underskattades delvis. Men åter till ryssarna, en fråga är väl också att hur utrustningen användes. Vad jag läst (endast öppna källor) så byggde det ryska anfallet på premissen att Ukraina inte skulle slåss och de (ryssarna) då inte använde sina system på ett optimalt sätt. Vad jag förstått så använde de ex inte sina EW system alls i början vilket bla gjorde att de berömda Bayraktar drönarna fick fritt spelrum. Så där blir det inte rättvist, hade (kontrafaktiskt) ryssen använt sin EW utrustning så kanske scenariot sett helt annorlunda ut.

Hade trupperna blivit informerade mer i förväg så kanske de hade varit mer motiverade? Hade planen sett annorlunda ut, dvs inte bara rulla fram och ta över så kanske trupperna presterat bättre då underhållet varit helt annorlunda dimensionerat?

Många saker som gör det, tror jag, svårt att bara säga "de är klappkassa överlag".

Är kanske den ryska armen faktiskt bättre nu än i början då de lärt sig en hel del? Säkerligen sämre individuellt men kanske bättre som hel "organism"? Lite socialdarwinism helt enkelt.

Så hur skall man värdera ex kineserna? De är kommunister i grunden och då gör man som man blir beordrad och tar inga egna initiativ. Det ligger heller inte (grovt räknat) helt i linje med den asiatiska mentaliteten att sticka ut och agera på eget initiativ. Så det är "dåligt" då krig kräver snabba egna beslut. Samtidigt är de oerhört lojala och hårt arbetande. Men som alla diktaturer är de korrupta och kompetens ses inte alltid som positivt. Då är det bättre att vara dumlojal med högre chef. Så det är inte alltid de bästa som befordras.

Hur pass väl tränade är de? Kan de hantera oförutsägbarheten? Eller är deras övningar skriptade ? Lär de sig av misstag och övningar eller är det mest till för att visa upp? Vilken kvalitet håller utrustningen? Mycket rysk materiel har ju visat sig inte vara så bra som det påståtts. Är det likadant med den kinesiska?

Jag skulle säga det är otroligt svårt att uttala sig om ev framtida konflikter.

Wes

Citat från: thermopylai skrivet 24 januari 2024 kl. 13:36:25Visst, men det är ju ingen skillnad mot VK3-1985-spelen. De spelen överskattar antagligen WP-förmåga lika mycket som Next War: Poland överskattade Rysslands. En oundviklig konsekvens av att spela något hypotetiskt framtida.

Jag tror inte de överskattar Ryssarna i Next War Poland. Det är stor skillnad i kvalitet och stridsvärde mot amerikanerna. Ryska enheterna är ju stora. Ukrainakriget tycker jag visar att Next War serien nog är ganska bra. Jag har dock bara spelat Poland.

Jag tror mycket ww2 spel är dåliga på samma sätt eftersom man balanserar resultatet av slag/kampanjer och inte ingående kvalitet och stridsvärde före slaget.

thermopylai

Citat från: ErikLj skrivet 24 januari 2024 kl. 15:46:53För att visa på svårigheterna att skapa spel om framtiden

Gulfkriget
Irak tar Kuwait på 2 dagar
Fem veckor flygbomardemang som snabbt uppnår luftherraväldet och hyfsat fritt kan flyga runt
100 tim markoffensiv som totalt slår den Irakiska armen med väldigt få egna förlustrer

Ukraina
Övergår snabbt till något som påminner om VK1 med mycket artilleri och lite rörlighet
Vädigt svårt för flyg att operera i närheten av LV
Båtar neutraliserade av robotar och drönare


Visst är det så. Men likväl måste vi spela på framtiden för att göra någon nytta.
Som Kennedy sa:
"We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard."
"För övrigt anser jag att Ryssland bör förstöras."