[Scipio]

Svenskarna går till attack med totalt 17 000 man.

I spelet så är Lewenhaupt på gång att anfalla de befästa 30 000 ryssarna med 3000 man vilket var vad som var på väg att hända i verkliga verkligheten också.

Och var den tolfte karl, galen eller visste dom föga om ryssens styrkor månntro... ?

Nej inte galen och det var Rhensköld som förde befäl under den här dagen då Kalle var skadad och han hade inga invändningar heller.

Dom hade ju besegrat ryssarna med liknande förutsättningar nästan rutinmässigt under dom 9 år som gått av kriget och läser man deras nedtecknade samtal så tyckte dom att det inte var några konstigheter med det här och trodde nog att det met stor säkerhet skulle gå vägen.

[jerry]

Svenskarna går till attack med totalt 17 000 man.

I spelet så är lewenhaupt på gång att anfalla de befästa 30 000 ryssarna med 3000 man vilket var vad som var på väg att hända i verkligheten också.

Och var den tolfte karl, galen eller visste dom föga om ryssens styrkor månntro... ?

Nej inte galen och det var Rhensköld som förde befäl under den här dagen då Kalle var skadad och han hade inga invändningar heller.

Dom hade ju rutinmässigt besegrat ryssarna med liknande förutsättningar nästan rutinmässigt i 9 år tidigare och läser man deras nedtecknade samtal så tyckte dom att det inte var några konstigheter med det här och trodde nog att det met stor säkerhet skulle gå vägen.

Segersjukdom, eller vad det nu hette
Typ som japaner och tyskar ett par hundra år senare ....
Men det stod väl knappast och vägde, poltava slaget, var det inte ganska kört från början ...??
Misstänker att anfallen mot redutterna tog udden av chanserna

[jerry]

Du har onekligen läst på känner jag.  
Jag läser vidare imorgon om du svarar på sista
Börjar bli trött 

[Scipio]

Segersjukdom, eller vad det nu hette
Typ som japaner och tyskar ett par hundra år senare ....

Hade man haft vadslagning bland europas samlade generaler på morgonen innan slaget så tror jag att oddsen hade varit väldigt mycket mot att det fanns en chans till en rysk seger.

Tror att oddsen legat på samma nivå som att Vitryssland skulle vinna mot Sverige med Tommy Salo i kassen och Foppa och Sundin i uppsättningen.

Men det stod väl knappast och vägde, poltava slaget, var det inte ganska kört från början ...??
Misstänker att anfallen mot redutterna tog udden av chanserna

Det beror på hur man ser på det, det var många saker som gick snett som gav svenska armèen ovanligt dåliga förutsättningar den där dagen.

Det gjordes en väldigt dålig rekogniseringen vilket innebar att man inte visste att ryssarna hade byggt ytterligare en linje redutter utöver den första som var känd vilket orsakade väldigt mycket oreda initialt.

Hade inte Kalle och och Rhensköld varit överdrivet hemliga med stridsplanen för sina egna underordnade så att när det inte gick som planerat i början så visste inte kolumn-chefer och flygel-chefer vad som var tänkt  vilket orsakade debaclet med Roos bland annat där dom förlorade en tredjedel av infanteriet utan någon nytta.

Rhensköld förefaller ha haft en okarakteristiskt dålig dag, när det väl var dags för slutstriden när ryssarna ställt upp på fältet och Rhensköld ska gå till anfall utan nära hälften av infanteriet och inget kavalleri så frågar Kalle om dom inte borde ge sig på att skicka det svenska kvalleriet till att driva bort det ryska dito som stod uppsällt på flyglarna vilket brukar vara brukligt i andra drabbningar vilket Rhensköl vägrar av outgrundliga skäl som inte blivit klarlagda.
Hade ryssarnas kavalleri på flyglarna besegrats först och det ryska infanteriets sidor / rygg hotats så hade det kunnat se annorlunda ut.

Med dom beslut som svenska ledningen fattade så är det historiska utfallet det sannolika.
Men om jag ska tro något så tror jag att utfallet kunnat blivit annorlunda med andra beslut.

[jerry]

Segersjukdom, eller vad det nu hette
Typ som japaner och tyskar ett par hundra år senare ....

Hade man haft vadslagning bland europas samlade generaler på morgonen innan slaget så tror jag add oddsen hade varit väldigt mycket mot att det fanns en chans till en rysk seger.

Tror att oddsen legat på samma nivå som att Vitryssland skulle vinna mot Sverige med Tommy Salo i kassen och Foppa och Sundin i uppsättningen.

Men det stod väl knappast och vägde, poltava slaget, var det inte ganska kört från början ...??
Misstänker att anfallen mot redutterna tog udden av chanserna

Det beror på hur man ser på det, det var många saker som gick snett som gav svenska armèen ovanligt dåliga förutsättningar den där dagen.

Det gjordes en väldigt dålig rekogniseringen vilket innebar att man inte visste att ryssarna hade byggt ytterligare en linje redutter utöver den första som var känd vilket orsakade väldigt mycket oreda initialt.

Hade inte Kalle och och Rhensköld varit överdrivet hemliga med stridsplanen för sina egna underordnade så att när det inte gick som planerat i början så visste inte kolumn-chefer och flygel-chefer vad som var tänkt  vilket orsakade debaclet med Roos bland annat där dom förlorade en tredjedel av infanteriet utan någon nytta.

Rhensköld förefaller ha haft en okarakteristiskt dålig dag, när det väl var dags för slutstriden när ryssarna ställt upp på fältet och Rhensköld ska gå till anfall utan nära hälften av infanteriet och inget kavalleri så frågar Kalle om dom inte borde ge sig på att skicka det svenska kvalleriet till att driva bort det ryska dito som stod uppsällt på flyglarna vilket brukar vara brukligt i andra drabbningar vilket Rhensköl vägrar av outgrundliga skäl som inte blivit klarlagda.
Hade ryssarnas kavalleri på flyglarna besegrats först och det ryska infanteriets sidor / rygg hotats så hade det kunnat se annorlunda ut.

Med dom beslut som svenska ledningen fattade så är det historiska utfallet det sannolika.
Men om jag ska tro så tror jag att utfallet kunnat blivit annorlunda med andra beslut.

Aha .... Jag trodde Kalle stod över rehnsköld
Imponerande att befälet fick sköta sitt 

[Scipio]

Aha .... Jag trodde Kalle stod över rehnsköld
Imponerande att befälet fick sköta sitt

Ja så var det men den här dagen så var Kalle sårad och åkte runt slagfältet på en bår som var fastspänd mellan fyra hästar så han lämnade över befälet till Rhensköld som var hans läromästare och en av de bästa generaler vi har haft, bara inte den här dagen då tyvärr då det mesta gjordes annorlunda mot brukligt och det mesta gick galet.

[Strv102r]

Aha .... Jag trodde Kalle stod över rehnsköld
Imponerande att befälet fick sköta sitt

Ja så var det men den här dagen så var Kalle sårad och åkte runt slagfältet på en bår som var fastspänd mellan fyra hästar så han lämnade över befälet till Rhensköld som var hans läromästare och en av de bästa generaler vi har haft, bara inte den här dagen då tyvärr då det mesta gjordes annorlunda mot brukligt och det mesta gick galet.

Att leda strid är inte en vetenskap där alla inflytelsers vikt är kända i förhand, eller ens kända alls, utan en konst. Oförutsedda, och oförutsebara, friktioner slår vilt åt båda håll. Det märkliga är inte att det gick som det gick vid Poltava, utan den räcka av segrar som radades upp innan dess mot överväldigande odds. Det säger mycket om den effektivitet som den svenska armén utvecklade att man kunde besegra både fienden och friktionerna så länge och så stort.

[Scipio]

Det märkliga är inte att det gick som det gick vid Poltava, utan den räcka av segrar som radades upp innan dess mot överväldigande odds. Det säger mycket om den effektivitet som den svenska armén utvecklade att man kunde besegra både fienden och friktionerna så länge och så stort.

Exakt just detta^^



Det var detta som fångade mitt intresse från början och fick mig att vilja börja modellera ett regelstystem som kunde förklara och visa spelarna vad som var så unikt med den svenska stridstekniken under de här decennierna och hur den kunde resultera i så spektakulära segrar som går stick i stäv emot konventionell visdom att om motståndaren är 3-4 gånger så många och har alla fördelarna på sin sida så ska det nästan inte vara möjligt att segra.
Trots det så segrar den svenska armen rutinmässigt under SNK med på pappret alla fördelar på motståndarsidan.
Detta till den graden att om man studerar samtalen och diskussionerna som den svenska ledningen hade innan slaget vid Poltava så var det den här gången inget annorlunda än dom andra gångerna och dom förväntade sig seger.

En sak som jag finner intressant är att under resans gång med det här projektet så har jag hittat några ryska skildringar av Peter den stores och den ryska ledningens reaktioner på det som händer under slagets gång och det är tydligt att han är allt annat än säker på en seger och han gömmer sin armé i det befästa lägret i början av slaget och efter att huvuddelen av den svenska armèn passerar reduttlinjen så fortsätter han att gömma sig i lägret och är mycket orolig över utvecklingen. Så pass mycket oroar det faktiskt dem att en reträtt börjar förberedas och ryska förband ses börja retirera ut från det befästa lägret för att sätta sig i säkerhet på andra sidan floden Vorskla som ryska armèn har ryggen mot.

Efter att det har lungat ner sig sedan svenskarna passerade reduttlinjen och att några timmar har gått sedan striderna började så är det är väldigt oklart för den ryska lednningen vad som egentligen pågår och de får höra att svenskarna har en stor reserv fortfarande ståendes på bort-sidan av reduttlinjen.
Först då vågar Peter avdela en liten styrka på 6 bataljoner infanteri och 5 regementen dragooner för att rekognisera denna "reserv" som de ryska enheterna stöter på Roos nednötta rester av 6 bataljoner som har dragit sig tillbaka efter att ha misslyckats med att inta den tredje redutten.

Och det är först efter att dessa ryska enheter lyckas besegra den "svenska reserven" och det har gått 5 timmar efter slagets inledning som han vågar ge order om att formera ryska armèn för att möta den svenska på öppna fältet.
Peter är då allt annat än säker på exakt vad situationen är men han vet att det är en hel del saker som inte har gått som dom vart tänkt på den svenska sidan och att det här kan vara det läget han har hoppats på att få.


Att svenska ledningen förväntade sig seger vid Poltava är inte konstigt om man tittar på förutsättningen som fanns för de segrar som svenska armèn haft mot de allierade hittils i kriget:

1700 Varja, Svensk arme på 800 besegrar en rysk arme på 5 000 man

1700 Narva, Svensk arme på 10 000 besegrar en rysk arme på 38 000 man som försvarar en befästning

1700 Pühhajoggi pass, Svensk arme på 800 besegrar en rysk arme på 5 000 man

1701 Rauge, Svensk arme på 2 000 besegrar en rysk arme på 7 000 man

1701 Petsjory, Svensk arme på 2 100 plus 2 000 bönder besegrar en rysk arme på 6 000 man

1701 Düna, Svensk arme på 7100 ger sig på en flod-övergång mot en Polsk-Saxisk arme på 19 000 man och besegrar den snabbt

1703 Saladen, Svensk arme på 1 300 besegrar en rysk arme på 7 000 man

1704 Jakobstadt, Svensk-polsk arme på 5 000 besegrar en rysk-polsk arme på 15 000 man

1705 Rakowitz, Svensk arme på 2 000 besegrar en sachisk-litauisk-polsk arme på 9 500 man

1705 Gemauerthof, Svensk arme på 7 000 besegrar en Rysk arme på 14 000 man

1705 Praga, Svensk arme på 500-1000 besegrar en sachisk-litauisk-polsk-rysk arme på 5 000 man

1706 Grodno, Svensk arme på 20 000 innesluter en rysk arme på 25 000 man som sedan bryter sig ut med 17 000 döda, svenska förlusterna uppgår till 100 man

1706 Fraustadt, Svensk arme på 10 000 förintar en saxisk-rysk arme på 19 000 man

1706 Kletsk, Svensk arme på 1 500 besegrar en rysk arme på 4 700 man

1708 Grodno, Svensk arme på 800 besegrar en rysk arme på 9 000 man

1708 Neva , Svensk arme på 2 000 besegrar en rysk arme på 4 000 - 8 000 man

1708 Holowczyn, Svensk arme på 12 000 ger sig på en flod-övergång mot en nedgrävd rysk arme på 40 000 man och besegrar den snabbt

1708 Malatitze, Svensk arme på 6 000 besegrar en rysk-polsk arme på 13 000 man

1708 Rajovka, Svensk arme på 2 400 besegrar en rysk-polsk arme på 8 000 man

1708 Lesna, Svensk arme på 9 000 besegrar en ryskarme på 25 000 man

1708 Desna, Svensk arme på 2 000 besegrar en ryskarme på 4 000 man

1709 Oposjnja, Svensk arme på 2 000 besegrar en ryskarme på 6 000 man

1709 Krasnokutsk–Gorodnoje, Svensk arme på 2 500 besegrar en rysk arme på 10 000 man

Man kan säga vad man vill om vad sannolikheten för en svensk seger var med de förutsättningarna som fanns inför slaget vid Poltava men det är min absoluta uppfattning att svenskarna trodde att dom skulle segra som (nästan) alltid och att Peter kanske inte nödvändigtvis förväntade sig en förlust men att han var allt annat än säker på en seger.
Sedan så var nog Peter medveten om att även om den ryska armèn vid Poltava blev förintad så var kriget ändå inte kört för Rysk del.

[Delirium]

Bra sammanfattning där!

[Delirium]

Varje historisk situation är i sig unik men det du beskriver så klokt går så klart att applicera på flera andra konflikter i mer eller mindre hög grad, det att om en armé har en tradition av att besegra sin motståndare, varför ska man inte förvänta sig fler segrar? Det är ju ganska vanligt att skriva historien baklänges och ifrågasätta val när vi vet resultatet av dem men det är betydligt mer konstruktivt att sätta sig in i huvudpersonernas faktiska omständigheter som leder fram till punkt x och vad de trodde sig kunna uppnå på grund av det.

Ett enkelt exempel så klart Army of Northern Virginia under Lee vid Gettysburg. Varför skulle man inte förvänta sig att vinna igen? Det hjälper oss att förstå varför man väljer att fortsätta strida dag 2 och dag 3 hellre än att dra sig ur och ställa sig mellan Potomacarmén och Washington (därmed inte sagt att Pickets charge var en sund strategi). Meningen är inte att diskutera Gettysburg i din tråd utan bara som parallell till när mentaliteten faktiskt spelar roll.

Av den anledningen tycker jag en sådan sak som victory conditions (när man bryr sig om dem) bör återspegla vad motståndarna DÅ ville uppnå/undvika och inte vad vi i efterhand vet hade varit avgörande.

[Scipio]

Ja precis jag tycker du gör flera bra iaktagelser där som stämmer överens med det jag uppfattar också och det är bra jämförelse mellan Gettysburg och Poltava på flera sätt.

Lyssnar man på vad många historiker säger om Gettysburg och Poltava i efterhand så låter det som att det är självklart att svenskarna / sydstatarna skulle förlora men för dom som var där då så upplevdes det som det borde vara de som brukade vinna som kommer vinna.

Jag är ganska övertygad att om vi frågar hela europas samlade generaler kvällen den 27e juni 1709 att om svenskarna eller ryssarna skulle vinna slaget vid Poltava så skulle runt 98% sätta sina pengar på att svenskarna skulle ta hem det.

Av den anledningen tycker jag en sådan sak som victory conditions (när man bryr sig om dem) bör återspegla vad motståndarna DÅ ville uppnå/undvika och inte vad vi i efterhand vet hade varit avgörande.

Ja precis VCs i krigsspel är det bästa verktyget som går att använda för att få spelarna att tänka och agera i samma banor som deras föregångare i verkligheten, efter det så kan man fråga sig om det är balanserat eller inte. 

[David Sunnergren]

Mycket intressant diskussion, fortsätt den gärna.

[Delirium]

Okej, jag gör en liten avstickare till min idol Napoleon. Vi vet ju att hans statistik är rätt förödande och att koalitionen har som uttalad taktik att undvika strid mot honom personligen. Men man kan fråga sig vad ett sådant rykte gör ifråga om dels hans motståndares förväntningar om de tvingas ställa upp mot honom men också hans egnas förväntningar. Översatt till victory conditions skulle man förmodligen behöva börja med att Nappe behöver dominera slagfältet övertygande för att faktiskt vinna, och att koalitionen "vinner" i deras ögon om de inte blir förödmjukade. Detta är så klart en förenkling men i kontrahenternas ögon tror jag det är sannare än i våra.

Jag slog lite snabbt upp slaget vid La Rothiere 1814 där Nappe anföll med 40 000 man mot fientliga över 100 000. Förlusterna något högre för koalitionen, fransmännen retierar över natten. Ses som en tydlig förlust. Citat:

"The result of this battle filled the allies with joy. They had captured 50 guns and 2,000 prisoners, and 4,000 dead or wounded Frenchmen littered the plain, but it was not these trophies or these hecatombs which raised their spirits to such a height: they themselves had had 6,000 men mown down by the grape shot; but they had overthrown Napoleon in fair fight on the soil of France; the charm which had been broken at Leipzig had not been restored, and it was again proved that the Emperor was not invincible. In face of the enormous forces which they had available, the Emperor was as good as beaten — unless he were invincible."
— Henry Houssaye

Svenskarna under karolinerna borde väl rimligen vara i närheten i mentalitet.

[Scipio]

Jag vet inte om jag tycker att Nappes rykte i sig ska ha inverkan på VCs.
Först måste man fråga sig om hans rykte faktiskt var grundat i att hans närvaro hade någon faktisk inverkan på slaget jämfört om en annan befälhavare hade styrt och om svaret är ja så måste spelsystemet skildra det under själva slaget på något sätt.
Och om hans inverkan skildras i själva slaget så att den förväntade franska prestationen blir bättre så måste sedan VCs justeras för att det ska bli ett balanserat spel vilket i förlägningen indirekt gör så som du säger att ribban för vad franska spelaren ska åstakomma i slaget för att få en seger måste höjas.

Om det bara är Nappes rykte om förtäfflighet som är ett spöke på koaltionens sida och inte någon egentlig skillnad mot andra befäl så måste det säkert också speglas på något sätt antar jag och då kommer vi nog tillbaka till föregående stycke ovan att hans närvaro faktiskt har en fysisk effekt på slaget i förlägningen.

"The result of this battle filled the allies with joy. They had captured 50 guns and 2,000 prisoners, and 4,000 dead or wounded Frenchmen littered the plain, but it was not these trophies or these hecatombs which raised their spirits to such a height: they themselves had had 6,000 men mown down by the grape shot; but they had overthrown Napoleon in fair fight on the soil of France; the charm which had been broken at Leipzig had not been restored, and it was again proved that the Emperor was not invincible. In face of the enormous forces which they had available, the Emperor was as good as beaten — unless he were invincible."
— Henry Houssaye

Svenskarna under karolinerna borde väl rimligen vara i närheten i mentalitet.

Ja det tycker jag är en rimlig jämförelse.

Inför varje slag så vägdes vad som krävdes för en seger samman och olika faktorer värderades men tittar man på resonemanget från svensk sida så är det tydligt att man litade närmast blint de flesta gånger på att effekten av svensk överaskning pluss chock-effekten av den karolinska stridstekniken samt initiativförmågan hos dom svenska befälen skulle göra numerärerna på svensk respektive motståndarsidan till en i det närmaste en ovidkommande faktor för slagets utgång.

I de flesta slag så visade det sig stämma också men vid de tillfällen då det inte klaffade som vid Poltava och Ljesna till exempel så kunde det gå katastrofalt illa.

Men vem som förde högsta befäl över den karolinska armèn vid tillfället sågs inte i regel ha någon särskild betydelse för vad utgången av slaget borde bli.
Tittar man på resonemang och citat  av Peter den store så var inte vem som förde befäl på svensk sida en faktor som han fäste särskilt mycket vikt vid.

Däremot så var han mycket bekymrad för hur han skulle hitta en väg för att ha en chans att vinna mot en svensk arme överhuvudtaget och har under krigets gång uttalat att: "-För varje nederlag vi lider mot den svenska armèn så får jag en del av nyckeln till hur jag slutligen ska besegra den".
Vilket måste ses som en framsynt och korrekt slutsats så här i efterhand.

[Strv102r]

Jim Storr hävdar i boken The Human Face of War att historian visar att om man uppnår överraskning är styrkeförhållandena snudd på irrelevanta. Uppnår man inte överraskning är de avgörande.