Forumnyheter:

SMF - Just uppdaterat!

avatar_Strv102r

Replay av WaWs East Front Battles: Dubno 41

Startat av Strv102r, 2 januari 2025 kl. 17:06:56

Föregående ämne - Nästa ämne

0 Medlemmar och 1 Gäst tittar på detta ämne.

Strv102r



Jag vill minnas att systemet fått en del kritik. När jag förbereder och läser in mig ser jag ett illavarslande tecken; CRT är differentialbaserad i stället för oddsbaserad. Det är oftast inget problem utan bara bra för spelsystem för antika, medeltida eller tidigmoderna, inkl Napoleonkrigen, slag och krig fram till introduktionen av räfflade musköter. Därefter blir det i regel direkt dåligt. Men i övrigt noterar jag inget som redan vid inläsning får mig att reagera. Vi får väl se... 
Ola Palmquist. Spelar nu:  GMTs Typhoon. Därefter SPIs Operation Typhoon, Revolution Games Red Typhoon, ATOs Circle of Fire; The Siege of Cholm, Legions Demyansk Shield, GMT Barbarossa; Crimea  och kanske Barbarossa, Army Group North.  Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Strv102r



Brickorna. De tyska till vänster har olika färg beroende på vilken division de tillhör, eller om de är kår- eller arméförband. De ryskas färg beror på kårtillhörighet.
Ola Palmquist. Spelar nu:  GMTs Typhoon. Därefter SPIs Operation Typhoon, Revolution Games Red Typhoon, ATOs Circle of Fire; The Siege of Cholm, Legions Demyansk Shield, GMT Barbarossa; Crimea  och kanske Barbarossa, Army Group North.  Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Strv102r



Kartan med Dubno längst i nordost och Brody i mitten långt söderut.
Ola Palmquist. Spelar nu:  GMTs Typhoon. Därefter SPIs Operation Typhoon, Revolution Games Red Typhoon, ATOs Circle of Fire; The Siege of Cholm, Legions Demyansk Shield, GMT Barbarossa; Crimea  och kanske Barbarossa, Army Group North.  Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Strv102r



Dukning klar. Bara ryska förband på kartan vid spelstart den 23 juni, dagen efter Barbarossa inleds.

Ryske övergripande ledning utövas av 5 armén, som i detta fall har sin stab nere i sydväst där den leder en skyttedivision. 36 skyttekåren har tre skyttedivisioner och en kavalleridivision (14) och försvarar längre norrut.



Redan nu börjar jag bli än mer skeptisk. Alla staber fungerar likadant, dvs leder manöverförband. Ledningshierarkin spelar ingen roll förutom att vissa förband bara kan ledas av vissa staber. En arméstab, som borde leda kårer, används alltså i spelet för att leda regementen eller bataljoner. Spelmekanik, jag vet, men bra spelmekanik borde ju belöna ett hyfsat rätt nyttjande av resurserna?

Ola Palmquist. Spelar nu:  GMTs Typhoon. Därefter SPIs Operation Typhoon, Revolution Games Red Typhoon, ATOs Circle of Fire; The Siege of Cholm, Legions Demyansk Shield, GMT Barbarossa; Crimea  och kanske Barbarossa, Army Group North.  Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Strv102r



Täten på XXXXVIII pzkåren kommer inångandes på kartan från väster. Den är stridsindelad i tre regementsstridsgrupper där två framrycker mera norrut och den tredje, understödd av kårförband, inkl kårstaben går mera söderut.

I norr når en spaningsbataljon fram till floden Styr och anfaller ett lokalförsvarsförband i staden, men detta får understöd av mycket artilleri och tyskarna slås tillbaka. Bara en fenomenal prestation gör att spaningsbataljonen inte tappar allt stridsvärde. Den södra stridsgruppen når med huvuddel av manöverförbanden också Styr, slår sig fram mot ett lokalförsvarsförband i en mindre stad, och sedan över floden mot ett skytteregemente.
Ola Palmquist. Spelar nu:  GMTs Typhoon. Därefter SPIs Operation Typhoon, Revolution Games Red Typhoon, ATOs Circle of Fire; The Siege of Cholm, Legions Demyansk Shield, GMT Barbarossa; Crimea  och kanske Barbarossa, Army Group North.  Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Strv102r



24 juni fortsätter 11 pz anfallen över Styr i centern. Det blir lite rörigt och ryssarna återbesätter staden med norra broarna över Styr. Bakom 11 anländer 16 pz som med en stridsgrupp framrycker bakom 11 pz mest södra stridsgrupp, dvs i centern, med en stridsgrupp med bara skytte rakt mot 124 ryska skyttediv och med en stridsgrupp längs kartkanten i söder. Tanken med 16 kan vara att bida 124 frontalt och göra en dubbel omfattning med de rörligare stridsgrupperna genom att ta Brody från sydväst och från norr?

Men så dyker 8 mekaniserade kåren upp i söder i ett försök till ett samordnat motanfall mot tyskarna med tre kårer. Historiskt blev det inte så samordnat. Alls. Vilket nog var tur för tyskarna för även om de i slutändan gav ryssarna stryk var det ganska kritiskt från och till för de på de lokal plats.

Och så blir det här med just nu. Bara en av tre möjliga kårer gör entre detta GT. Slumpen avgör det. Utmärkt idé. Och de kommer dessutom in från slumpmässiga olika håll. 1D6 1-4 södra kanten och 5-6 östra. Njaee... Kårerna fanns ju där de fanns? Och att det kan vara slumpmässigt exakt var de kommer in inom vissa gränser? Kanske ett spann på halva kartkanten i söder resp öster? Vilken hex på sydöstra eller sydvästra resp nordöstra delen av kartan kan ju vara slumpmässigt? Som det blev nu kunde jag skräddarsy för att nya åt 16 pz mest södra stridsgrupp vid kartkanten.

Och det gjorde jag. 7 mekaniserade brigaden kör över den tyska stridsgruppens stab, en haubitsbataljon ur 16 pz och en ur 48 pzkåren som förstärkt 16 pz och tilldelats stridsgruppen. 12 pansarbrigaden skickar en annan stridsgrupps stab och artilleri i flykt bakåt, KV bataljonerna har skrämmande, medan 34 pansarbrigaden påbörjar en vid omfattning för att ringa in de södra delarna av 16 pz.






16 pz gör helt om och sätter in båda tillgängliga stridsgrupper mot 34 pansar in en dubbelomfattning som deras större rörlighet gör möjlig. 34 tar stora förluster. Den mest sydvästra stridsgruppen ur 16 pz anfaller sig österut mot 124 för att komma undan, men tappar än mer. Nu återstår bara stridsvagnsbataljonen av den stridsgruppen. Under tiden öppnar 11 pz broarna över Styr igen och tar Ostrov. Men så anländer 15 mekaniserade kåren. Också den i söder. Jag funderar på att ta in den via Brody för att anfall norrut mot 11 pz flank, men nej. Jag får möjlighet att kraftsamla två mekaniserade kårer mot en tysk division, och då gör jag det. Bara en brigad, 10 pansar, kommer i strid och med "untried" systemet lånat från Panzergruppe Guderian så vet jag inte numrena på de andra brigaderna än.

Nästa GT är det 66% chans att 19 mekaniserade kommer in. Kommer den också in i söder får den gå via Brody mot 11 flank.

Situationen är spännande. Som sagt hade man kunnat styra upp ryssarnas entrépunkter lite mer, men när de anländer fungerar utmärkt.

Stridsystemet däremot. Jo, det funkar väl kanske. Men när ett förband med 3 i värde anfaller ett med 1 blir det +2 differentialen. När man anfaller med 7 mot en med 5 blir det också +2, men i odd är det förra 3-1 och det senare 1-1! Och i modern (efter 1900 senast) bedömer/beräknar man segersannolikhet efter styrkejämförelser i odds. Det förra anfallet skulle de flesta anse vara acceptabelt. Det senare skulle man bara göra om man absolut var tvungen. Och ja, det påverkas så klart av hur förbanden värdesatts, men ändå. Varför? Bara varför?
Ola Palmquist. Spelar nu:  GMTs Typhoon. Därefter SPIs Operation Typhoon, Revolution Games Red Typhoon, ATOs Circle of Fire; The Siege of Cholm, Legions Demyansk Shield, GMT Barbarossa; Crimea  och kanske Barbarossa, Army Group North.  Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Strv102r



11 pz krigar på och rensar till stor del upp bakom sig. 16 pz och den nytillkomna 57 infanteridivisionen kraftsamlas mot västra delen av 15 mekaniserade kåren, som visar sig vara 37 divisionen, inte brigad som det står för kårernas underenheter. De ska vara divisioner. 16 pz sista del av den avskurna stridsgruppen nedkämpas under sina försök att slå sig ut.

Ryssarna svarar med att falla tillbaka med 15 mek, medan 8 rör sig norrut. Den sista mekaniserade kåren, 19, anländer vid Brody och rör sig norrut med två divisioner mot nordost och 11 pz tät, och en division rakt norrut mot 11 pz södra flank.






16 pz kastar om och slår till mot 8 meks tät, 7 div, som slås nästan fullständigt, men nu är stridsvärdet också borta på båda 16 pz stridsvagnsbataljoner. 11 pz anfaller mot 14 kavalleri som nästa utraderas. 57 infanteri är i huvudsak defensiv.

15 mek anfaller 57 infanteri och tillfogar mycket stora förluster. 19 mek anfaller täten på 11 pz som ger terräng, men också tar förluster.



Ola Palmquist. Spelar nu:  GMTs Typhoon. Därefter SPIs Operation Typhoon, Revolution Games Red Typhoon, ATOs Circle of Fire; The Siege of Cholm, Legions Demyansk Shield, GMT Barbarossa; Crimea  och kanske Barbarossa, Army Group North.  Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Elias Nordling

Differens-strid är en av mina hatobjekt också. Lustigt nog har mitt favoritsystem just nu, C3-serien, differens-strid. Det funkar för att a) Du anfaller bara med en enhet i taget, b) du försvarar oftast med bara en enhet i taget, c) det är så många modifierare på striden att stridsvärdets vikt på totalen bara är en faktor av många, på andra eller tredjeplatsen efter eldunderstöd och electronic warfare.

Men viktigast för att det ska funka är nog att enheterna är av relativt enhetlig storlek, så att oddsen, mätt i antal tanks mot tanks, är ungefär densamma mellan striderna och differensen är ett slags mått på skillnad i kvalitet.
"Your value to me as a tester is your vandal instinct at breaking games!"

Strv102r



11 pz kämpar sig sakta österut, men blir avskuren bakåt. Det är inte ett problem i spelet. 16 pz kastar om och anfaller de norra delarna av 8 mek som slås. 57 inf duellerar med 15 mek. 19 mek anfaller mot 11 pz bakre delar med 213 divisionen men slås tillbaka.






11 pz fortsätter österut och slår upp en öppen väg till Dubno. Divisionen är helt avskuren från underhållsvägar bakåt, men det är som sagt OK i spelet. 16 pz kastar om åt andra hållet och slår 15 meks östra delar. 57 bistår, men tar en hel del stryk självt. 19 mek börjar röra sina förband från väster mot öster, men det går låååångsaaaamt.






Sista GT. 16 pz kastas om åt öster igen och tvålar till 8 mek igen. 57 är passiv och utsätts för ett avslutande motanfall mot si pv-bat i öster som slår denna, men detta innebär att resterna av kåren hamnar mellan 57 och 16 vilket om det varit ett GT skulle inneburet att kåren totalkrossats. Tur att det inte är ett GT till då. Hade aldrig gjort så annars. 11 pz slår 19 meks östra delar och skickar en bataljon att ta Dubno.

Slut där. Alla tre mekkårerna är mer eller mindre slagna. Tyslarna har tagit stora förluster också. Hade tyskarna hållit Ostrov och inte tappat pv-bat ur 57 hade de vunnit en taktisk seger, nu är det oavgjort. Men ett GT till hade det blivit helt annorlunda.

Spelet är helt Ok när det kommer till kritan trots sina designbeslut. Det beror nog mycket på situationen i sig och ett spel med ett lite annat system kanske blivit ännu bättre.

Men vi vill köra igen och se hur det kan gå om de ryska förstärkningstärningsslagen faller annorlunda. 


Ola Palmquist. Spelar nu:  GMTs Typhoon. Därefter SPIs Operation Typhoon, Revolution Games Red Typhoon, ATOs Circle of Fire; The Siege of Cholm, Legions Demyansk Shield, GMT Barbarossa; Crimea  och kanske Barbarossa, Army Group North.  Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Strv102r



Kör utan ikoner denna gång då färgerna på brickorna ganska tydligt visar vilket förband som är var.
Denna gång grupperar jag som ryss 14 kavalleri som taktisk reserv i Ostrov med en artillerigrupp.

11 pz kommer farandes och anfaller över Styr väster om Leszniev som tas. Den norra stridsgruppen avvisar 14 kavalleris motanfall, medan den södra måste ge upp Leszniev till ett motanfall med tunga stridsvagnar från 8 mekansierade som anländer från söder. En division ur kåren går som sagt rakt norrut mot Leszniev och två går mot nordost för att sedan vinkla mot väster och möta 11 pz frontalt.







Resten av 11 pz anländer och tar de norra broarna över Styr. 16 pz är på väg in bakom dessa. I öster anländer 19 mekkåren och går mot norra fronten vid Styr. 8 mek tvingar 11 pz som närmat sig Redkov bakåt i centern.






11 pz slåss med framgång i centern mot 8 mek anfall, men tvingas norrut från Leszniev och tar tunga förluster, bla tappar en stridsvagnsbataljon stridsvärdet. 16 pz går över Styr på två täter i norr och den södra täten totalkrossar ett motanfall ur bla 19 mek. å Andrasidan lyckas ett motanfall med stridsvagnar, bland annat tunga dito, slå den stridsgrupp som gått över i norr. Båda 16 pz stridsvagnsbataljoner är ute ur spelet! För stunden. De återkommer om två dygn bara. I söder anländer 15 mek som med en del anfaller 11 pz kö med artilleri och logistikbas, men dessa biter ifrån sig! Resten av 15 mek grupperar för att fördröja 57 infanteri som nu närmar sig.
Ola Palmquist. Spelar nu:  GMTs Typhoon. Därefter SPIs Operation Typhoon, Revolution Games Red Typhoon, ATOs Circle of Fire; The Siege of Cholm, Legions Demyansk Shield, GMT Barbarossa; Crimea  och kanske Barbarossa, Army Group North.  Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Strv102r



57 infanteri anländer från väster och anfaller de norra delarna av 15 mek. Dessa nedkämpas till stor del till kostnad av två egna bataljoner. 11 pz gör helt om med kraftsamlingen och anfaller 15 meks östra delar. som till del nedkämpas och till del viker mot sydväst. 8 mek ansätter att anfall i centern mot 11 pz över Styr, men de tyska artillerispärrana gör att det hela kommer av sig innan egentlig stridskontakt. I norr är det lugnt på båda sidor.






57 och 11 pz fortsätter kraftsamla mot 15 mek som tillfogas ytterligare förluster och viker fortsatt söderut. I övrigt lugnt. 16 pz återhämtade stridsvagnsbataljoner är på väg framåt igen. Där hade tysken tur som en tokig. Båda kan återhämta, och gör det fort. 36 kåren börjar lämna Ostrov för att gå ner i sydväst där det ser ut att gå illa.






Nu får 11 pz också tillbaka sin återhämtade stridsvagnsbataljon. 57 och 11 fortsätter mot de ryska förbanden i sydväst. 16 pz anfaller över Styr igen norr om Ostrov och får framgång på bredare front vilket försvårar motanfallen.
Ola Palmquist. Spelar nu:  GMTs Typhoon. Därefter SPIs Operation Typhoon, Revolution Games Red Typhoon, ATOs Circle of Fire; The Siege of Cholm, Legions Demyansk Shield, GMT Barbarossa; Crimea  och kanske Barbarossa, Army Group North.  Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Strv102r



Genom att anfalla söderut in bakom resterna av 15 mek med täten på 11 pz och österifrån med 57 inf så slås resterna av 15 mek, och delar av skyttediv som fanns där, men delar av skyttediv lyckas dra ur österut och finns fortfarande mellan tyskarna och Brody. Täten på 36 kåren anländer också til Brody i tid. raten av 11 pz försvarar längs Styr i centern medan tyskt bombflyg försvårar ledning av 8 mek som inte får till något anfall utan istället speglar 11 försvar. I norr får 19 mek och 146 skytte stryk  av 16 pz och faller tillbaka österut,







11 pz tät slår de sista resterna av skyttet framför sig, men når inte Brody vilket heller inte 57 gör. Försvaret av Brody förstärks av den återhämtade tunga stridsvagnsbataljonen ur 15 mek, den enda replacement ryssarna får in i spelet medan tyskarna i princip fått tillbaka allt utom ett bar skyttebataljoner ur 57. Det är inte snack om att Brody skulle hålla så länge, kanske det till och med skulle falla nästa GT med lite bra utfall för tysken, men än hålls det av ryssarna. I centern anfaller delar av 11 och 16 och tar Ostrov, men ett ryskt motanfall trycker ut dem igen. 16 pz slår resterna av 146 och trycker 19 mek framför sig men når inte Dubno.

Game over. Nästan inga tyska förluster att tala om. 8 mek i princip utraderad. 36 stora förluster, 19 mek stora förluster och 8 mek vissa förluster. Men tysken har inte tagit några geografiska mål. Strategisk tysk seger. Förhållandet i förluster med helt bevarat tyskt stridsvärde kontrar att man, ännu, inte nått några geografiska mål.

Spelet är faktiskt bättre än vad jag väntat mih. Jo CRT retar mig, men den funkar tillräckligt bra. Flyget är yxigt hanterat och dessutom för ensidigt. Det ryska flyget var inte utraderat än vid denna tidpunkt. Staberna funkar för tysken, men för ryssarna blir det märkligt med deras korta räckvidd. De ryska stridsvagsnbataljonerna har mycket stor variation i styrka pga att de faktiskt var mycket olika väl försedda med fungerande vagnar vid krigets start, men också på grund av de stora marschförlusterna på äldre modeller (som ju var i stor majoritet). Ok att antalet fungerande vagnar vid krigets, eller operationens, start spelar roll så klart, men marschförluster hade man ju kunnat hantera på andra sätt för att skildra det efterhand som de uppkommer och gör att ryssen inte i förhand vet vilket stridsvärde förbanden kommer att ha vid stridskontakt. Red Steel har en mekanism med risk förstep loss vid förflyttning som jag minns att jag gillade.

Att tidpunkten när de mekaniserade kårerna anländer är slumpmässig är bra. Det motsvarar den dåliga samordningen i det historiska skeendet. Att platsen för deras entré också är slumpmässig är bra ur den vinkeln att det ger stor variation och överraskar tysken, bra för spelet helt enkelt. Det är dåligt ur vinkeln att det överraskar ryssen var hans förband finns med så stor felmarginal, och förloppet kan inte sägas skildra det historiska slaget så bra.

Sammantaget bättre än väntat. Fartfyllt, spännande och känsla av kris för båda över tiden. Trots det tror jag att det går att göra ett spel som bättre skildrar det historiska slaget med lite klurighet och ett bättre grundsystem. Kanske APs system för Avalanche/Red Steel/Red Parachutes/Alamein med pansarvärden (skulle skildra T-34, KV-1 och 2 samt äldre ryska vagnar mot de tyska vagnarna och kvalitetsvärden på förbanden?) Eller varför inte 3CGs system med aktiveringsbrickor där kanske alla tyska förband kan aktiveras varje GT, men bara viss del av de ryska? Det här är inte det definitiva spelet om Dubno. Det finns ett par till, men inte många, och GMT inställde ju FAB; Dubno. Den taktiska situationen motiverar ytterligare försök.


Ola Palmquist. Spelar nu:  GMTs Typhoon. Därefter SPIs Operation Typhoon, Revolution Games Red Typhoon, ATOs Circle of Fire; The Siege of Cholm, Legions Demyansk Shield, GMT Barbarossa; Crimea  och kanske Barbarossa, Army Group North.  Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Micke G

En intressant situation och som du säger finns inte många spel om detta, dessutom missar alla de nordliga operationerna av 13 & 14 Pz Div.

Dock håller jag på med ett projekt om "The Bloody Triangle" (Lutsk, Dubno, Brody) som använder Mark Simonitch's ZOC-Bond system. Dock måste jag lägga de sista fingrarna på Dinant '40 innan det ska ut på speltest, sedan full fokus på Dubno/Brody' 41.