[BigPapaBear]

OK, känn på den här (håller på att spela Ardennes '44 och har lite funderingar)

Vad är skillnaden (under WWII) på:

a) brigad

b) combat command


Är en combat command helt enkelt en brigad med bättre resurser tilldelade från divisions- och kårnivå?

[A F]

Är en combat command helt enkelt en brigad med bättre resurser tilldelade från divisions- och kårnivå?

Det är mest skilnader i administrativa beteckningar. Britterna använder brigader och organiserar sen dessa i divisioner. Amerikanska & tyska p-div är freds/administrations-organiserade i regementen som regelmässigt måste stuvas om för att ge en vettig stridsindelning. Dessa kallas för CC på amerikanska och stridsgrupper på tyska. Typfallet är att man bygger två stridsgrupper runt divisionens båda infreg (dom får hälften av tanksen var) och sen en reserv runt exempelvis pspan & annat löst folk.

 

[BigPapaBear]

Så en CC är en amerikansk version av en Kampfgruppe? Gissar att den amerikanska inte hade samma förmåga till individuellt handlande som sin tyska motsvarighet, eller är jag ute och cyklar?   Ligger Kampfgruppens "storhet" i själva verket hos de individuella befälens förmåga och inte dess struktur?

[A F]

Så en CC är en amerikansk version av en Kampfgruppe?

Samma sak fast mer pemanent. Man upphöjer en reglemässig stridindelning till permanent indelning då pansardivisionen har tre "cc" staber som mostvarar brigadhögkvarter. Pansar & mekregstaberna är administrativa eller inbakade i CC-staben. Alltså går man lite längre än tyskarna som av någon anledning föredrog att köra med någon befintlig stab ur grundorgansiationen.

Gissar att den amerikanska inte hade samma förmåga till individuellt handlande som sin tyska motsvarighet, eller är jag ute och cyklar?   Ligger Kampfgruppens "storhet" i själva verket hos de individuella befälens förmåga och inte dess struktur?

Du är fullständigt ute och cyklar i gammal Panzeromantik. Den MAGISKA KAMPFGRUPPETAKTIKEN!!! Vad är en "Kampfgruppe" och vad är unikt med den? Det är en stridsgrupp, punkt slut. När den mycket rutinerade 10 Tyska Pansar möter den gröna 1 Amerikanska dito i Tunisien så använder båda sidor "stridsgrupper". Det ligger inget magiskt i det. Stridgrupp Witzig (legendariskt pansrat falskärmsjägaringenjörsförrband från OCS Tunisien) bestod av ihopsnodda plutoner och kompanier från Tunis och omkringliggande flygfält under ledning av en övertalig Överste. Sa man åt honom "ni är stridgrupp Witzig - lös denna uppgift" - ja. Sa man "Witzig, ta de här gubbarna och kör lite skön kampfgruppestrid uppe längs norra kustvägen..." nej.

 

[BigPapaBear]

Du är fullständigt ute och cyklar i gammal Panzeromantik.

   Källan till min okunskap är Richard Berg som i designer noterna till sitt utomordentligt dåliga spel, Battle for North Africa, valde att inkludera KG:s men inte några allierade diton då dessa på intet sätt var lika "bra". Det var iof sig en massa, massa år sedan jag läste dessa, så det kan mycket väl vara så att jag misstolkade herr Berg...  

Tack för hjälpen, Anders!  

[mib]

Från http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/usarmy/

The first permanent divisional organization in the U. S. Army appeared in World War I. Nine of these infantry divisions continued to exist through the 1920s and 1930s. These were "square" (two two-regiment brigades) organizations which were replaced, after considerable arguments and field tests, by a "triangular" organization of three regiments. By early 1942 the division was organized substantially the way it would be used in battle, with, in addition to its three infantry regiments, four artillery battalions (three twelve-tube 105mm light battalions and one twelve-tube 155mm howitzer medium battalion), a cavalry reconnaissance troop, and division service troops. A major general commanded the division. A brigadier general was assistant division commander and a second brigadier general was division artillery commander. Colonels commanded the infantry regiments and lieutenant colonels the battalions.

The light armor division organization (TO&E 17-2, dated 15 September 1943) included a Division Headquarters and Headquarters (H&H) Company, two Combat Command Headquarters (CCA and CCB), a Reserve Combat Command Headquarters (CCR), three tank battalions (of three medium and one light tank companies), three armored infantry battalions, three eighteen-gun artillery battalions, a cavalry reconnaissance squadron (battalion), an engineer battalion, and division services.

[Strv102r]

Understödjer helt Anders. Det som gjort att KG blitt ett så berömt begrepp är inte begreppet i sig eller deras (ibland tvivelaktiga) kvalitet utan tyskarnas förmåga att vid behov kunna skrapa samman tillfälligt sammansatta kampfgruppes av diverse "löst folk" (återvändande permittenter, utbildningsbataljoner, trossfolk, underofficerskurser etc) utan tung utrustning och använda dem som fartbulor åt ryska stridsvagnskårer som brutit genom. Ofta löste de dessa uppgifter bättre än man skulle kunna tro, om än på bekostnad av allt som ingick i dem, men det har mera med den grundläggande dugligheten hos tyskarna att göra än med benämningen i sig. I Sverige säger vi stridsgrupp, tyskarna säger detsamma fast översatt. Ryssarna och de västallierade hade bristande fömåga, och tilltro till, att sätta upp dessa nödlösningar. Det är också viss skillnad på en tillfälligt sammansatt kampfgruppe och en kampfgruppe ur ett organsierat förband som de två - tre kampfgruppes som pansardivisionerna ofta indelades i (men långt från alltid, Balck slogs med stridsvagnarna separat i 11 pansardivisionen) eller de reducerade infanteridivisioner som hade regementsstorlek men kallades kampfgruppe eftersom de hade allt understöd kvar men få infanterister. Och sedan när är antalet eldhandvapen avgörande för ett infanteriförbands strid? Dessa var samövade förband med chefer som kände sina underlydande och sidoordnade med sin tunga materiel. De fick ofta god utdelning efter omständigheterna. Men visst låter KAMPFGRUPPE STEINER häftigare än "111 pansarskytteregementet med den underställda 151 Stridsvagnsbataljonen"

[Jon Karlsson]

Stridgrupp Witzig (legendariskt pansrat fallskärmsjägaringenjörsförband...

Haha. "Ni där! Fokusera på allt!"

[mib]

Som Anders skriver är CC en etablerad stab inom de amerikanska pansardivisionerna.

Amerikanerna använder ju även beteckningarna Task Force (battalions-storlek) och Team (kompani-storlek) för tillfälliga combined arms formationer.

De tyska kampfgrupperna skapades mer ad hoc, för kortare eller längre tid. De varierar också mycket mer i storlek; från kompani till division.

Jag inbillar mig dessutom att det var vanligare att tyskarna tog enheter från flera förband. Inte så konstigt kanske, då tyskarna tvingades skrapa ihop vad de hittade.

/Michael

[Holmgren]

Men visst låter KAMPFGRUPPE STEINER häftigare än "111 pansarskytteregementet med den underställda 151 Stridsvagnsbataljonen"

Visst är språket en viktig faktor för missupfattningarna. Tyskan har ett klart övertag eftersom "Kampfgruppe" låter så mycket mer krigiskt än samma term på andra språk. "Combat Command" för ju närmast tankarna till någon suspekt tillställning på mässen...

[A F]

Visst är språket en viktig faktor för missupfattningarna.

Vad låter koolast? "Butterfly", "Papilion" eller "SCHMETTERLING Jfr. "Tank", "Char d'Combat" (tredje Emannuelle-filmen), eller "PANZERKAMPFWAGEN"

Saken är vällan den att de mest vakna under VK2 är Ryssarna som organierar sina pbrig med en från början underställd skyttebataljon.

[A F]

Källan till min okunskap är Richard Berg som i designer noterna till sitt utomordentligt dåliga spel, Battle for North Africa, valde att inkludera KG:s men inte några allierade diton då dessa på intet sätt var lika "bra".

Vad baserade han det på? Kan man fråga sig? Var inte CCB ur första pansar sämre än tionde pansars stridgrupp för att jänkarna var i sitt första krig sen 1918 och att den pågående verksamheten var bara en dag på jobbet för 10 Div? Detta är betydligt troligare än "KAMPFGRUPPE". Femte Gardesarmén som ringade in von Paulus hade också gjort mos av CCB i det skedet av kriget. Och då hade det hemliga vapnet hetat "Operationell Manövergrupp" - fast på ryska.

[Strv102r]

De mest vakna var nog tyskarna som inledningsvis organiserade sina Pdiv med 2 strvreg och 2 skyttereg. En bra balans som med artkomponenten ger ett väl fungerande kombinerade vapen koncept. Den senare Pdiv med 1 strv reg och 2 skyttereg hade för få strv. Påminner om pansarbataljon Gotland (vi hade fem av dem) på 80-talet och den nya mekbat 08. Inte bra ur taktisk synpunkt. Haltar. Man måste helat tiden fatta beslut om hur man ska hantera det enda strvförbandet. Ska det delas upp och i sådana fall hur? Ska det hållas intakt? Terrängen? Fienden? Hur vill man slåss: med ett par likadana komponenter som är utbytbara eller med en central tung komponent som allt annat kretsar runt? Viktiga beslut. Men om ramvillkoren heter ekonomi och dikteras av reservdelsförbrukning på Strvsystemet snarare än på effektivitet på förbandet så blir det bara 30 strv som rullar per år i Sverige i framtiden. Och om alla tre mekförbanden ska utbilda helbataljon varje år så blir utfallet ett kompani om 10 vagnar per bataljon. Har inget med taktisk förnuft att göra. Den ryska strvkåren m/43-44 med 3 strvbrigader och en skyttebrigad är för strvtung och haltade taktiskt sett, utom i strid i öppen terräng. Den tyska orgen medger strid i alla terrängtyper. Dock, hade inte tyskarna varit så mycket bättre på stridsteknisk nivå hade det låga antalet strv straffats stenhårt.

[Mattias Rönnblom]

Det som gjort att KG blitt ett så berömt begrepp är inte begreppet i sig eller deras (ibland tvivelaktiga) kvalitet utan tyskarnas förmåga att vid behov kunna skrapa samman tillfälligt sammansatta kampfgruppes av diverse "löst folk" (återvändande permittenter, utbildningsbataljoner, trossfolk, underofficerskurser etc) utan tung utrustning och använda dem som fartbulor åt ryska stridsvagnskårer som brutit genom.

Dessa typer av förband har en egen betäckning; alarmenheter (Alarmeinheiten).

[A F]

De mest vakna var nog tyskarna som inledningsvis organiserade sina Pdiv med 2 strvreg och 2 skyttereg.

Är du bergis på detta? Är det inte två strvreg och ett infreg? Vill minnas att man efter frankrike-operationerna klagade över att man hade för lite motoriserat infanteri i sina pdiv.