Hej! Söker spelare till La Grand Guerre.

Vill gärna spela ett medelstort scenario i vinter.

...

Hör av er!

Hur skulle det gå till, ftf eller via vassal, cyberboard?

Det här är ett exempel av många på hur Ryssland nu börjar återuppta miltär verksamhet som genomfördes under kalla kriget. Man har bl a även återupprättat en liten "flottbas" i en hamn i Syrien samt genomför regelbundet långdistanspatrullering över Stilla havet etc etc.

Jag läste nyligen om att ryssarna börjat flyga uppdrag ner i Nordsjön också. Jag tror nog att det mer handlar om att öva och kanske signalspana är att mucka bråk.

"Meningen började med "Faktum kvarstår ...". Hade du varit någon jag ogillade, hade du hatat mig efter mitt svar. "

Den makalösa med det här är att ni båda lyckas låta som en elitinsändardebatt för kulturbytåkrater födda år 45, på droger!

Hur mycket ville du låna sa du?

Nu skulle jag ju vara tyst, vilket jag tänker vara i debattavseende, men jag måste få kommentera två påståenden där du missförstått mig (i ena fallet fullständigt).

Det är inte ett faktum utan en kontrafaktisk spekulation.

Jag hade hoppats att mitt lilla "tror jag" skulle eliminera alla anspråk på vetenskaplighet.  

Meningen började med "Faktum kvarstår ...". Hade du varit någon jag ogillade, hade du hatat mig efter mitt svar.

Nej. Det är inte irrelevant. Tesen att det är militärutgifterna och inte politiken som leder till kriget ger det mycket starka intrycket av att vara framlagd för att friskriva politikerna från ansvaret för kriget.

Jag har aldrig drivit den tesen! Självklart bär politikerna/det politiska klimatet (om man vill vara strukturalist) den största delen av ansvaret. Instämmer till fullo!

Sure, det tror jag inte att du menade. Det var en mer allmän kritik av resonemanget. Ser man tillbaka på den tesen (av vilka den drivits alltså), så är det så att de "tokhårda rustningarna" anges som orsak av flera av de ansvariga beslutsfattarna.

Jag tror, och rätta mig om jag har fel, att våra åsikter kring orsakerna till WWI är ganska lika men skiljer sig på följande sätt:

Björn: Menar att upprustningen tiden innan 1914 är en bidragande orsak till krigsutbrottet.
Johan: Menar att så inte är fallet (eller att rustningen är av mycket ringa betydelse).

Kanske det. För att återknyta till ursprunget i tråden så tror jag inte att det finns en risk för att Sverige kommer vare sig i krig eller hamnar i en kapprustningspiral med Norge, Danmark eller Finland om vi satsar på försvaret på ett mer effektivt sätt.

[60 miljoner kängor om året]

Ska vi räkna på det?

För att mobilisera en armé på två miljoner man för sex veckors krig behöver man två miljoner kängor. För att hålla en arme på fem miljoner man igång under ett pågående krig behöver man 60 miljoner kängor om året.

Är det klarare nu?

Nej, det är absolut inte klarare då vi inte vet den totala kapaciteten för den franska skoindustrin plus importer från utlandet.

Vi släpper det teoretiska exemplet och går in på faktiska siffror, ur Paul Kennedy, The Rise and Fall of Great Powers (pocketupplaga):

Storbrittaniens militärbudget 1914 var 91 miljoner pund 1913 (s 344).

Storbrittaniens militärbudget 1918 var 1.956 miljarder pund 1918 (ss).

Storbrittaniens produktion av valda vapentyper (s 345):

.....................1914.......1915........1916.........1917........1918
Kanoner.............91......3.390.......4.314.......5.137........8.039
Stridsvagnar........0.............0..........150.......1.110........1.359
Flygplan...........200.......1.900.......6.100......14.700......32.000
Kulsprutor........300.......6.100.....33.500......79.700.....120.900

Det är satsningen medan kriget pågår som är den avgörande faktorn för den utbredda förstörelsen under 1vk.

Sambandet är inte direkt starkt. Skadorna av det amerikanska inbördeskriget var mycket större än av det preussisk-österrikiska, trots att de deltagande arméerna var minimala när det förra började och mycket stora när det senare utkämpades.

Två krig som på inte går att jämföra av en mängd anledningar.

Jämförelsen är relevant därför att den visar att det inte är ingångsstyrkorna som är avgörande utan att det är de satsningar som görs medan kriget pågår som avgör hur stor skada som vållas.

Sådär, sidotråden att skadorna berodde på den "tokhårda" rustningen öppnades av dig i vad som något liknar argumentnöd.

Men faktum kvarstår: hade arméerna på bägge sidor varit en tiondel så stora hade skadorna av kriget blivit mindre - tror jag.

Det är inte ett faktum utan en kontrafaktisk spekulation.

Återigen vill jag påpeka att jag inte betraktar Europa 1914 som tokhårt rustat. Konstnaderna i termer av procent av BNP var för de västeuropeiska staterna inte egentligen större än de var sextio år senare. Jämför man med var Sovjetunionen, Folkrepubliken Kina eller Israel och dess motståndare spenderat så framstår det som direkt fredligt.

Det är helt irrelevant att rustningsgraden må vara högre nu för vissa stater än vad den var för västmakterna 1914.

Nej. Det är inte irrelevant. Tesen att det är militärutgifterna och inte politiken som leder till kriget ger det mycket starka intrycket av att vara framlagd för att friskriva politikerna från ansvaret för kriget.

[Bytte rustning mot produktion]

[60 miljoner kängor om året]

Det är en mycket förenklad bild av försörjningsproblem under krig. Material slits ut i mycket hög omfattning.

Visst slits övrig materiel också, men man behöver knappast hålla galna lager av kanonrör och kängor på samma sätt som med ammunition.

Ska vi räkna på det?

För att mobilisera en armé på två miljoner man för sex veckors krig behöver man två miljoner kängor. För att hålla en arme på fem miljoner man igång under ett pågående krig behöver man 60 miljoner kängor om året.

Är det klarare nu?

Den stora skadan sker därför att man fortsätter att slåss, inte därför att man börjat.

Med mindre arméer och materiel hade a) någon kunnat besegrats b) skadorna blivit betydligt mindre.

Sambandet är inte direkt starkt. Skadorna av det amerikanska inbördeskriget var mycket större än av det preussisk-österrikiska, trots att de deltagande arméerna var minimala när det förra började och mycket stora när det senare utkämpades.

Visserligen är det du säger riktigt, men vi diskuterar om de stora skadorna uppstår pga att man satsat ganska litet innan kriget eller fullt ut under det.

Gör vi?    Jag trodde vi talade om krigsrisken i "militära vakuum"/nedskärningar i försvaret kontra tokhård rustning.

Sådär, sidotråden att skadorna berodde på den "tokhårda" rustningen öppnades av dig i vad som något liknar argumentnöd.

Återigen vill jag påpeka att jag inte betraktar Europa 1914 som tokhårt rustat. Konstnaderna i termer av procent av BNP var för de västeuropeiska staterna inte egentligen större än de var sextio år senare. Jämför man med var Sovjetunionen, Folkrepubliken Kina eller Israel och dess motståndare spenderat så framstår det som direkt fredligt.

Jag vill också påpeka att jag inte förespråkar "tokhård" rustning utan kritiserar vad som de facto är ett militärt vakuum. Har jag fattat saken rätt behöver vi ett år för att mobilisera en hel brigad, enligt uppgift utrustad med tre kanoner.

Vad gäller vacuumet måste jag instämma i exemplet Polen på 1700-talet, men då finns det en massa omvärldsfaktorer som inte är aktuella för Sverige på 2000-talet (för att återknyta till det som en gång startade hela diskussionen).

Vilket är varför jag påpekade att det som kan förefalla tryggt i fredstid, inte är det om en kris uppstår. Du kommer kanske ihåg mitt exempel med Belgien och Norge under 2vk.

Förvarningen den gången var inte mycket mer än något år, eftersom tillräckligt många fortfarande 1938 trodde att Tyskland skulle låta nöja sig med den återtagning dom åstadkommit.

Är skillnaden mot VK1 bara kärnvapenbalansen eller finns det mer faktorer?

Jag tror faktiskt att det faktum att man lidit ganska ordentligt under krigsåren var avhållande. Jag har sett spekulationer om att Stalin ville dra igång ett krig strax innan han dog och att han därför mördades av sina underställda. Lite långsökt kanske.

Sen höll sig Sovjet med en historiesyn som hävdade att segern var given, att historien stod på deras sida och då kan man ju tänka sig att de frågade varför man ska förstöra halva världen om man ändå kommer att vinna på utmattning femtio år senare. Det finns en bok som heter "The World was going our way", vilken ska handla om KGB:s aktiviteter i tredje världen. Titeln kan nog sägas motsvara deras syn på vad som hände (att sen samhället bakom militären var statt i förfall i Ryssland är en annan sak).

[Överflödigt mellan]

[inte]

Vi verkar överrens i frågan i stort.  

Kanske det.

Jag försöker hävda att militära vakuum innebär en direkt krigsrisk och att det finns historiska belägg för att så är fallet, tex Östrom under perioden 1071 till 1100 och Polen på 1700-talet. Det är dessutom så att det även när det är lugnt i fredstid pga stormakternas ointresse för expansionistiska äventyr, så tenderar militära vakuum att inspirera krigförande parter till kapplöpning för att intervenera när en kris väl inletts, tex Norge och Belgien under 2vk.

Det motsatta argumentet att upprustning leder till ökad krigsrisk är såvitt jag kan se helt utan belägg i historien. Det samma gäller resonemangen om att nedrustning inspirerar till nedrustning. När de användes sist i svensk historia, under sjuttiotalet, följde den motsatta effekten, dvs att först Warzawa-pakten och sen NATO satte igång en intensiv upprustning.

Den stora materialanskaffningen kommer under kriget. Innan hade man skaffat utrustning för max någon månads krig eftersom man stirrade sig blind på några korta krig under 1800-talet och trodde att även detta skulle bli avgjort redan i utgångsskedet. Alla stormakterna genomgick en granat-kris i början på kriget därför att man inte hade lagrat upp tillräckligt.

Visst är det så, men då handlar det om ammunitionsbrist - inte vapenbrist.

Det är en mycket förenklad bild av försörjningsproblem under krig. Material slits ut i mycket hög omfattning. Jag vill minnas att en soldat under 2vk (dvs under betydligt bättre förhållanden) behövde nya kängor en gång i månaden och ett nytt gevär var tredje månad. Kanoner var ännu värre eftersom kanonrören slets ut av att man sköt med dom.

Den stora skadan sker därför att man fortsätter att slåss, inte därför att man börjat. Möjligtvis går det att argumentera för att kriget fortsätter därför att det finns så mycket vapen att ingendera sidan kunde besegras initialt, men jag tror iaf att det är det faktum att sidorna är jämna både tekniskt och resurs-mässigt som var viktigast.

Jag tycker fortfarande att det ska klassas som en kraftig upprustning när man skaffar material till miljonarméer.

Visserligen är det du säger riktigt, men vi diskuterar om de stora skadorna uppstår pga att man satsat ganska litet innan kriget eller fullt ut under det.

[inte]

Som motargument till påståendet "Det blev krig för att militären hade för många kanoner" är det riktigt relevant.

Nu känns det som att diskussionen börjar bli trött, men "för mycket kanoner" känns lika logiskt som "fransk revanschlust". Hur mäter man det? Det går att teoretisera kring båda, men särskilt reellt blir det inte. Jag menade inte att kriget hände som en följd av för många kanoner, utan som en följd av tanken bakom att ha många kanoner. Min gissning är att vi båda fiskar efter samma sak?

Jo, diskussionen har väl degenerat något.

Ursprungligen förkastades Maos gamla citat att "ett land alltid har en armé, sin egen eller någon annans" med hänvisningen till att så tänkte man före 1914 och se hur det gick.

Vad jag påpekade är att parallellen inte håller. Det var inte överbeväpning som låg bakom att det blev krig utan synen på krig som politikens medel. Det är en hyfsat konventionell historieskrivning, Clausewitz brukar skuldbeläggas just med det argumentet.

Inte enbart, han talar också om Tysklands relativa svaghet, vilket bestod både i att:
-  adelns grepp om armén satte en begränsning för dess expansion och
-  statens andel av skatteintäkterna var för små.

Förstår dock inte resonemanget "statens andel av skatteintäkterna var för små"? Vad menar han då?

Samma fenomen som i Sverige där kommunerna står för den stora delen av den offentliga sektorn.

Om jag minns Johnson rätt använde staterna före kriget kanske max 5% av BNP till militären. För den stora skalan av förstörelse under första världkriget är det betydligt viktigare att man använde kanske 50-75% av BNP under själva kriget.

Siffrorna stämmer säkert, men då måste man ha i åtanke att det handlade om värnpliktsarméer, vilket ju innebär en betydligt lägre kostnad i fredstid. De militära planläggarna vet ju fortfarande vilken (ungefärlig) styrka som ligger till deras förfogande vid ett krigsutbrott och således kommer materialanskaffningen anpassas till detta antal.

Den stora materialanskaffningen kommer under kriget. Innan hade man skaffat utrustning för max någon månads krig eftersom man stirrade sig blind på några korta krig under 1800-talet och trodde att även detta skulle bli avgjort redan i utgångsskedet. Alla stormakterna genomgick en granat-kris i början på kriget därför att man inte hade lagrat upp tillräckligt.

Sen kan man ju ta upp att Sovjetunionen använde kanske mellan 25-50% av sin BNP till militära ändamål utan att det blev (stor)krig.

Förvisso, men de hade inte heller det trängda och utsatta läge som Tyskland hade/har, eller ett förflutet som medförde att de kände ett behov av preventiv krigföring. Hur många gånger har Ryssland blivit omringade av fiender i olika allianser?  

Du har aldrig diskuterat ryssarnas militära satsningar med en lojal kommunist hör jag.

Utan att veta vad SD tycker tror jag inte vi har några motsvarigheter till Zhirinovsky.

 Norsk dödsmetal

Vad som helst men inte det.

Betänk att det är skillnad på bestämd form och obestämd form.

I det här fallet sa jag att det fanns flera reella orsaker, vilket alltså inte utesluter att andra fanns.

Ok, nyansen uppfattad. Dock vill jag inte hålla med om att de skulle vara mer "reella" än de flesta andra anledningar.

Som motargument till diskursen "Det blev krig för att militären hade för många kanoner" är det riktigt relevant.

Krig blev det med jämna mellanrum och jag tror faktiskt att det var inställningen till krig som var problemet. Du kan också kolla Niall Ferguson som hävdar att det blev krig därför att Tyskland var underrustat och att den upplevda militära svagheten var en viktig faktor för deras beslut att gå i krig 1914.

Är bekant med det resonemanget. Framför allt handlar det väl om att Tyskland tror sig vara på väg att bli omkört militärt.

Inte enbart, han talar också om Tysklands relativa svaghet, vilket bestod både i att:
-  adelns grepp om armén satte en begränsning för dess expansion och
-  statens andel av skatteintäkterna var för små.

Skalan var nog mer än en fråga om att man nu hade en industriell kapacitet att föra krig på jämfört med napoleontiden.

Absolut, men hade den industriella kapaciteten använts mer förståndigt (dvs. inte militärt) hade situationen inte uppstått. Utopi, jag vet...  

Om jag minns Johnson rätt använde staterna före kriget kanske max 5% av BNP till militären. För den stora skalan av förstörelse under första världkriget är det betydligt viktigare att man använde kanske 50-75% av BNP under själva kriget.

Sen kan man ju ta upp att Sovjetunionen använde kanske mellan 25-50% av sin BNP till militära ändamål utan att det blev (stor)krig.

Det är ju lite av en förenkling av bakgrunden till första världskriget början. Den bortser till att börja med att från de verkliga konflikt-orsaker som fanns: Frankrikes vilja till revansch för 1870 och Österrike-Ungerns och Rysslands motstridiga ambitioner att behärska balkan.

De verkliga konfliktorsakerna? Skönt att du sitter inne med de "verkliga orsakerna" eftersom forskare i snart 100 år har gått bet på den frågan...  

Betänk att det är skillnad på bestämd form och obestämd form.

I det här fallet sa jag att det fanns flera reella orsaker, vilket alltså inte utesluter att andra fanns.

Oavsett vilket så kvarstår faktumet att hade man inte rustat till tänderna hade kriget troligtvis:
a) inte hänt (inte särskilt troligt annat än om man hittade ett sätt att bryta allianspolitiken på, vilket den brittiske utrikesministern insåg lite för sent)
b) varit på betydligt mindre skala och slutat tidigare.

Krig blev det med jämna mellanrum och jag tror faktiskt att det var inställningen till krig som var problemet. Du kan också kolla Niall Ferguson som hävdar att det blev krig därför att Tyskland var underrustat och att den upplevda militära svagheten var en viktig faktor för deras beslut att gå i krig 1914.

Skalan var nog mer än en fråga om att man nu hade en industriell kapacitet att föra krig på jämfört med napoleontiden.

Att det finns statsledare som inte har samma syn på krig som vi har i Europa kan du se här:

Kommentaren:

http://www.telegraph.co.uk/opinion/main ... do2804.xml

Talet i översatt version:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... rss_nation

Ett ganska vanligt motiv för upphetsad chauvinistisk militarism är irredentism, dvs att man ägt området tidigare och därför har rätt till det. I Rysslands fall ägde man både de baltiska staterna och Finland tidigare.

Borde Finland då inte bäva inför sin elaka granne i väst?

För många år sen spelade jag World in Flames med bla en något obalanserad individ. När Sovjet rasade samman tyckte han det var dags för Sverige att återupprätta 1700 års gränser. Jag svarade att det var det dummaste jag hört.

Utan att veta vad SD tycker tror jag inte vi har några motsvarigheter till Zhirinovsky.

Ökar inte krigsrisken ju svagare försvar man har?

Jo, det är sant. Det är ju bättre att rusta som tusan och titta misstänksamt på alla i sin omgivning. Den sortens fredspolitik fungerade glimrande på 1910-talet...  

Det är ju lite av en förenkling av bakgrunden till första världskriget början. Den bortser till att börja med att från de verkliga konflikt-orsaker som fanns: Frankrikes vilja till revansch för 1870 och Österrike-Ungerns och Rysslands motstridiga ambitioner att behärska balkan.

Det är dessutom så att man före säg 1915 i Europa till alltför stor del levde kvar i den för-industriella tidens positiva syn på krig som en positiv företeelse för "virila" nationer.

Efter 1918 slog demokraterna i Europa om till att betrakta krig som det värsta utfallet, och något som bör undvikas till varje pris. Det höll på att ge Hitler segern och nyss att göra det möjligt för serberna att genomdriva sina ambitioner på ett etniskt rensat Bosnien.

Jag tror faktiskt att uppfattningen att krig kan avskaffas är önsketänkande.  

Ett ganska vanligt motiv för upphetsad chauvinistisk militarism är irredentism, dvs att man ägt området tidigare och därför har rätt till det. I Rysslands fall ägde man både de baltiska staterna och Finland tidigare. I förlängningen kan man kanske tänka sig en uppseglande konflikt om (eventuella) naturtillgångar på Nordpolen. Men i princip har Putin inte några oplockade gäss med Sverige.

Vad gäller kalla kriget var det nog mer intressant att få använda svenskt territorium mot Norge på samma sätt som tyskarna använde Belgiens 1940. Dessutom var vi inte socialistiska (i enlighet med ryssarnas trosriktning) vilket Moskva tycktes anse var ett fullkomligt tillfredsställande Casus Belli.