krigsspel.se

Speldiskussioner => Historiska spel => Ämnet startat av: Delirium skrivet 19 maj 2020 kl. 15:03:54

Titel: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Delirium skrivet 19 maj 2020 kl. 15:03:54
Messieurs, jag har sedan en tid tillbaka gått segrande ur en mental envig med La Bataille, där jag läst samtliga regelversioner ovanpå varandra och studerat skillnader och likheter. I korthet är de mer lika än olika och det finns för- och nackdelar med allihop. Men jag kör nu Regulations d'Ans XXX, Regs for short.

Jag spelar slaget vid Ligny (II) solitärt (Clash of Arms 2016) och har lite bilder att visa för den som är intresserad. men det var så längesedan att jag inte är säker på vad som är ett bra sätt att dela bilder nuförtiden. Någon som kan hjälpa till?

Slagfältet är alltså Ligny. Omgången är 13.40, slaget börjar 13.00. Fyra maneuver units spelade i denna tredje omgång. Mestadels inmarscher och positionerande som ju tar sin tid.

Öster om centern/Fleurus/kejsarens position ställer Gerard upp sin IV kår, 14 och 12 divisionerna i täten ihop med en artilleriansamling, kavalleriet till höger, 13 divisionen kommer upp bakom. Siktet så klart rakt in mot Ligny självt som skymtar uppe i norra kanten. Ännu mer österut befinner sig Grouchys kavallerireserv med först Exelmanns IIC och sedan Pajols IC corps som vaktar högerflygeln mot den onde preussaren.

(https://i.postimg.cc/76wvxqPz/Gerard.jpg) (https://postimg.cc/NyJCDqHG)

Och den onde preussaren på den sidan är Thielemanns III kår som fortfarande anländer till slagfältet. Marwitz lätta kavalleri utgör en screen mot Pajol.

(https://i.postimg.cc/DzVkMqtB/Right-flank.jpg) (https://postimg.cc/K15HKgcM)

Borta på vänsterflygeln har vi Girards 7 division, för dagen avdelad från I kåren som är först i strid i St Amand le Hameau där de redan drivit lite jaegers på flykten. Längre ner i bild finns Vandammes III kår som marscherar friskt i kolonn mot St Amand le Chateau, 10 och 11 divisionerna är snart i full strid. Längst ner till vänster skymtar III kårens kavalleri under Domon som vaktar yttersta vänsterflygeln mot eventuella preussiska framstötar från Wagnelee-hållet.

(https://i.postimg.cc/tghQQsby/Left-flank.jpg) (https://postimg.cc/NyfPRfLP)

Här är en närbild på hur preussarna "försvarar" Ligny. I stort sett allt I kårens artilleri är posterat väster om byn, i själva byn hela 4 brigaden. Norr om Ligny vid Sart Molet väntar II kårens 7 brigad och ännu lite längre norrut marscherar samma kårs 8 brigad just in på slagfältet. Just vid Moulin de Bussy återfinns Blucher och hela staben, strax väster om dem Ziethen och I kårens stab och ovanför Pirchs II kår. Bägge två har aktiverats av Blucher och kan alltså använda hela sina kårer med en chit.*

(https://i.postimg.cc/nzkyrNMP/Ligny-defences.jpg) (https://postimg.cc/hzXy3yLL)

Här är en närbild på striden som väntar vid St Amand.

(https://i.postimg.cc/BbndKNKQ/St-Amands-close-up.jpg) (https://postimg.cc/1nbCxGBL)

Jag ska förklara lite regler också under tiden är tanken. I början på varje turn får bägge sidor x antal command points med vilka de kan skapa så kallade Maneuver Units (MU). För varje MU lägger man en chit i dragkoppen och adderar sedan 4 action chits (typ events). En MU är oftast en division men om kårchefen är sk aktiverad (i samma hex som arméchefen och håller sig sedan inom 10 hexar) kan en hel kår utgöra en MU. Man markerar en MU med de numrerade brickor ni ser, en på ledaren och en i koppen (med visst undantag). För min egen skull använder jag små kuber för att markera vilka formationer som är MU. Det finns även vissa kavalleriledare som får slå ett initiativslag för att skapa sin egen MU (Pajol är pålitlig här).

Sequence of play är i korthet att dra chits, utföra förflyttning, markera kommande närstrider av infanteri och sist i varje MU utföra eventuella kavallericharges inklusive melee från dem; sedan ny chit etc. När alla chits dragits utförs all eldstrid förutom av de som ska vara i närstrid simultant. Efter det utförs en närstrid i taget växelvis. Sedan reorganisering. Ny omgång som börjar med att cp allokeras till maneuver units och så vidare. Observera att detta är den sekvensiering som används i Regulations (och därmed i den simplare varianten Marie-Louise).
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Fredrik H skrivet 19 maj 2020 kl. 16:38:06
Jag har ett gratiskonto på postimage. Sen tar jag kort med mobilen, laddar upp dem på gratiskontot och klistrar in bildens direktlänk med hjälp av "infoga bild" bland knapparna ovan. Går fort när man fått in snitsen.
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Maglica skrivet 19 maj 2020 kl. 17:05:42
Mer bilder till folket!
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Delirium skrivet 19 maj 2020 kl. 17:17:56
Tack!
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Frocken skrivet 21 maj 2020 kl. 16:33:50
Känner du att den extra regelmassan i Regs är värt det jämfört M-L?
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: aegneus skrivet 21 maj 2020 kl. 17:17:30
Hur stor är en hex? Hur stor är en enhet ?
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Jon Karlsson skrivet 21 maj 2020 kl. 17:19:33
Snygg karta. Är det någon skillnad på vita och gröna hexar?
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: aegneus skrivet 21 maj 2020 kl. 17:44:28
Ja jäklar vad snygga de små husen är! Läckert!
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Delirium skrivet 21 maj 2020 kl. 21:54:10
Känner du att den extra regelmassan i Regs är värt det jämfört M-L?

Jag får nog säga att jag upplever M-L som för simpelt i det här läget men jag kan inte heller säga att alla Regs-regler känns absolut nödvändiga. Det som är väldigt bra med Regs är ju att det finns svar på alla situationer som kan uppkomma, därav längden på reglerna.
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Delirium skrivet 21 maj 2020 kl. 22:00:31
Hur stor är en hex? Hur stor är en enhet ?

Från grundreglerna:

Citera
The exact game scale may vary from game to game. In general, each hexagon (hex) represents an area roughly 85 to 115 meters across. Each turn represents a period of 20 minutes. Each Increment of strength represents roughly 100 infantrymen, 50 cavalrymen and their horses, or a section of artillery (2-4 guns depending on their national doctrine, effectiveness, efficiency and economy)

Enheterna är antingen bataljoner eller regementen. Här är preussarna alltid bataljoner medan fransmännen har större flexibilitet och kan ställa upp i antingen bataljon eller regemente.
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Delirium skrivet 21 maj 2020 kl. 22:03:00
Snygg karta. Är det någon skillnad på vita och gröna hexar?

De som är enbart vita eller enbart gröna är båda clear hexes men på olika höjd.

Både Charlie Kibler och Tim Schleif står för kartan, troligen mina två favoriter, och de baserar sig på Rick Barbers original (den allerstädes närvarande förr i tiden).
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Andreas Johnson skrivet 22 maj 2020 kl. 07:16:05
Regs är mycket bra, skulle inte vilja använda några andra regler.
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Jon skrivet 22 maj 2020 kl. 08:19:46
När du nämner Charlie Kibler så går jag utanför ämnet lite här:
https://www.gofundme.com/f/medical-bills-due-to-injury?utm_source=customer&utm_medium=email&utm_campaign=p_cf+share-flow-1

Av någon anledning så har blotta vetskapen om att det finns olika regelsystem skrämt mig bort från La Bat. Men det ser så läckert ut att jag får ta mig en funderare.
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Delirium skrivet 22 maj 2020 kl. 11:15:47
Det är sant att det finns fyra regelvarianter och att det är avskräckande men i grund och botten är det samma spel, de har mycket mer gemensamt än vad som skiljer, antingen gillar man att räkna ut fire effect vs fire defence i odds eller melee strengths i odds och slå d66 eller inte, är mitt intryck efter att nu ha studerat alla fyra.

Att jag nu använder Regulations är för att jag tycker de är bäst organiserade och mest genomtänkta, men de har inte nödvändigtvis den bästa simuleringen, det kan jag inte svara på än.

Nedanstående ska bara läsas för den som är intresserad av skillnader mellan regelversionerna, läs det inte annars:

*******

En stor skillnad är sekvensieringen där Regulations och Marie-Louise (som är Regulations -20 sidor, kortare men simplare) drar en chit i taget, utför den fram tills förflyttning är klar, sedan ny chit, tills alla är dragna. Sedan skjuter alla på båda sidor, sedan görs all närstrid på båda sidor.

5th och Premier har IGO-UGO där man gör allt för ena sidan först, moves, fire, melee; sedan andra sidan. Skillnaden mellan dem är att Premier alltid låter Frankrike börja och de nesliga fienderna gå tvåa medan 5th faktiskt randomiserar. Premier har heller inga commandregler över huvud taget medan de andra tre faktiskt "komplicerar" genom att tvinga spelare att använda command points för att skapa så kallade maneuver units, vars chits man sedan drar bland.

Undantag är cavalry charges som i alla varianter utförs direkt under förflyttningsfasen.

Sedan är det taktiska skillnader där det märks att de fyra egentligen bara är två större förgreningar. Tre fall som påverkar varandra, som illustration:

System A (5th och Premier) säger att inf och foot arty inte får gå ur en Zone of Influence utan ledare.
System B (Regs och ML) säger att inf och foot arty som vill gå ur en ZoI måste klara en morale check. Misslyckande leder till Disorder.

System A säger att Disorder leder till omedelbar reträtt (på 3-4 hexar vanligen) förutom vanlig minskning i stridsstyrka.
System B säger att Disorder inte leder till reträtt.

System A säger att enheter i närstrid gör en pre-melee morale check, miss leder till disorder (och alltså omedelbar reträtt), försvararen börjar, sedan anfallare, om försvararen står kvar.
System B säger att enheter i närstrid slår Roll to Stand respektive Roll to Close, miss leder till disorder (men alltså bara sämre stridsvärde), framgång leder till dubblad eldgivning.
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Jon skrivet 22 maj 2020 kl. 11:25:41
från detta är jag system B!
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Delirium skrivet 22 maj 2020 kl. 14:22:40
Jag ska också säga att vi är några stycken redan som tänker vika FF i september till La Bat så det kan ju vara ett tillfälle för den som vill hoppa på tåget. Långt dit så klart och med många brasklappar. Om det går för olika auktoriteter är det min plan att försöka få ihop något mindre konvent tidigare än så.
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Andreas Johnson skrivet 22 maj 2020 kl. 20:02:29
Kör mer än gärna La Bat i Rimforsa. Har i stort sett alla spelen. :up:
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Maglica skrivet 22 maj 2020 kl. 22:56:22
Jag med!
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Peojon skrivet 23 maj 2020 kl. 11:32:22
Är intresserad av att delta, naturligtvis.
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Delirium skrivet 26 maj 2020 kl. 21:54:11
Trevligt med intresse! Det är ju mycket tid kvar, som sagt, men vi vet ju att det oerhört sällan blir läge att köra något sånt här stort förutom på konvent (för de flesta av oss). När det kommit lite närmare ska jag försöka samla ihop oss och se vad vi kan få ihop för ett större lagprojekt.  8)

Jag har spelat lite till och nedanstående bilder är från 2.20-turnen.

De ledande divisionerna ur Gerards IV kår har nu kommit fram och inlett anfallet mot Ligny. 12 divisionen till höger i bild slogs tillbaka i oordning men 14 divisionen har varit lite mer lyckosam och 19 legere har tagit en hex i Ligny. 44 ligne insåg att det är jobbigt att ta en hex som heter Chateau Ancien. Notera artilleriduellen som utvecklas mellan fransmännens 11-pjäser på Tombe de Ligny mot preussiska batteriet på andra sidan ån. Gissa vad de små tärningarna är till för? ;)

(https://i.postimg.cc/SQ2P4vz8/Ligny-close-up.jpg) (https://postimg.cc/s1zm9KmD)

På vänsterflygeln håller Vandammes III kår som bäst på att attackera in i St Amand le Chateau med full kraft. 11 respektive 10 divisionen är fullt engagerad, 8 divsionen i reserv. Notera den ensamme rödrocken längst ner i bild, det är det 2 schweiziska regementet, fortfarande lojal mot vår Kejsare.

(https://i.postimg.cc/7h3M604v/St-Amand-le-Chateau-under-attack.jpg) (https://postimg.cc/m1rFpchV)

Här är de smått kaotiska preussiska bakre leden. Notera Blucher själv vid Moulin de Bussy, svartrockad 0-12 ledare. Den preussiska 8 brigaden håller fortfarande på att ställa upp sig runt kvarnen som ännu en infanterireserv att kasta in av gamle Vorwärts.

(https://i.postimg.cc/qqwhSL07/Prussian-rear.jpg) (https://postimg.cc/8fFzrL78)

På den yttersta franska högerflygeln har Pajols 1 cav kår en stare down med Thielemanns III kår. Historiskt lyckades Grouchy som ledare för högerflygeln hålla 1/3 av preussiska armén sysselsatt med sin kavallerireserv, det är svårt att återskapa i det här spelet känner jag spontant.

(https://i.postimg.cc/tJNScLYV/Pajol-staring-down-III-korps.jpg) (https://postimg.cc/RJqL6p1M)

Preussiska III kåren är dessutom rätt stor, fortfarande på väg in på kartan.

(https://i.postimg.cc/9X9jbMbv/III-korps-still-arriving.jpg) (https://postimg.cc/Sjm5Nmwr)

Vid det här läget tvingades jag packa ihop av lite olika omständigheter, men jag har lärt mig väldigt mycket om spelet i praktiken. Det finns många saker jag gillar generellt med La Bataille, utseendet inte minst, men det finns lite småsaker som inte känns helt rätt. Jag råkade faktiskt skriva om lite regler och ska sätta upp ett annat parti och testa mitt nya command-system och lite justeringar runt infanteri-assaults.  :oops:

Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Maglica skrivet 27 maj 2020 kl. 11:33:02
Precis vad världen behöver ... ytterligare en LaBat variant.   :D
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: aegneus skrivet 27 maj 2020 kl. 12:04:46
Precis vad världen behöver ... ytterligare en LaBat variant.   :D

Vi har sett det förut...

https://xkcd.com/927/ (https://xkcd.com/927/)

(https://imgs.xkcd.com/comics/standards.png)
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Delirium skrivet 27 maj 2020 kl. 13:29:40
Jag skulle helst se att vi diskuterar spelet i sig och att inte den här tråden också bara blir metaskämt.  :x
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Maglica skrivet 27 maj 2020 kl. 15:27:21
Vilken variant av spelet pratar vi om?   :D
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Delirium skrivet 27 maj 2020 kl. 15:49:03
Lite halvseriöst har min avsikt varit att visa att det är rätt så synd att den här spelserien verkar ge en mental blockering för många (mig själv inräknad) på grund av att det finns flera olika regelversioner (vilket delvis har att göra med att det faktiskt är två olika bolag som ger ut spelen, lätt att glömma). Det är ungefär som att ASL har så tjock regelbok. Ibland är det bästa bara att sätta igång och spela.
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Elias Nordling skrivet 27 maj 2020 kl. 16:36:05
Tre bolag tror jag. Clash of Arms, Marshall Enterprises, och LPS som ger ut Against the Odds?

mvh Elias
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Maglica skrivet 27 maj 2020 kl. 17:33:30
Man kan ju se detta på lite olika sätt. Ett perspektiv är ju att man tar de regler man trivs bäst med, ett annat är att man använder de regler som följer med spelet.

Själv tycker jag att LaBat är så roligt (och snyggt om det kommer från CoA) att det förtjänar ett välskrivet regelverk.  Detta verkar dock inte hända då de som håller i regelverket/regelverken inte är så himla petiga med regler, men gärna ändrar reglerna efter någon detalj de läst om i de senaste rönen kring krigsföring under Napoleon-krigen.

Brasklapp: Dessa åsikter baseras på spel för 20+ år sedan (V3?). Reglerna kan ju vara mycket tydligare idag, men det betvivlar jag.
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Elias Nordling skrivet 27 maj 2020 kl. 19:53:51
Det är de faktiskt, och dubbelt så långa.
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Fredrik H skrivet 27 maj 2020 kl. 22:10:00
Jag spelade mycket La Bat på nittiotalet. Jag har samlat på mig spel sedan dess också, men har väl inte lyckats med moralslaget. Jag ser fram emot att se er spela ett större parti på FF, frågan är bara vilket aktiveringssystem som är bäst om man är många. Kul också att se hur bara några bilder kan väcka folks intresse - två tummar upp!
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Maglica skrivet 28 maj 2020 kl. 00:08:17
Det är de faktiskt, och dubbelt så långa.

 :up:
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Delirium skrivet 28 maj 2020 kl. 08:42:19
Ja gubbar, det är svårt att få ut något nytt av gamla speldesigners, ibland nästan lika svårt som att få gamla spelare att tänka något nytt.  :P

I en post från första sidan från 22 maj tycker jag att jag beskriver regelversionernas tillstånd idag för den som är intresserad.
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: tinG skrivet 28 maj 2020 kl. 10:30:36
Björn,

Jag har med intresse läst dina poster och analyser kring det starkt diversifierade La Bataille. Det är många år sedan jag, Kristian och Ulf spelade Borodino och Ligny men även vi landade i att Le Règlement var det som passade oss bäst. Det kändes som det bäst utvecklade, och där till väl-supportade regelsystemet Det innehåller fortsatt några underligheter och du har varit inne på några av dem: Command/Control (MU's), Stacking, ZOC-urdragning. En sak som jag minns att vi diskuterade var det tradiga lågoddsskjutandet som pågick efter alla MU's var klara. I ett stort spel som La Bat Moskowa var detta plågsamt.

Le Règlement Rev 11 (http://labataille.us/)


Ps. Hör av dig så bokar vi in sommarspel :up:
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Maglica skrivet 28 maj 2020 kl. 12:25:32
I en post från första sidan från 22 maj tycker jag att jag beskriver regelversionernas tillstånd idag för den som är intresserad.

 :up:
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Peojon skrivet 28 maj 2020 kl. 14:40:03
De olika regelversionerna i La Battaille är ju lite tragiskt, kan man tycka. Terry Doherty gjorde La Reglement reglerna till ett näst intill vattentätt regelsystem. Under de partier som jag och Andreas spelade under några år fanns det inte en regelfråga som vi ite kunde hitta svar på i regelboken. Dessvärre hamnade han i onåd hos Ed Wimble när Rollspelsklubben från ME gjorde sitt intåg igen. Lite synd, kan jag tycka, eftersom de dundrade in och började göra spel med den uttryckliga avsikten att de skulle sparas och säljas dyrare några år senare.

Terry Doherty håller i alla fall på med ett eget taktiskt Napoleonsystem som är mycket lovande. "On Battles".
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Delirium skrivet 28 maj 2020 kl. 18:02:32
För det första tycker jag att folk som är intresserade eller har varit intresserade av La Bataille ska släppa det där med regelversionscirkusen och bara välja en och sätta igång och spela. Det är faktiskt samma spel i grunden i vilket fall, mest olikt är Premier för att det inte har några commandregler, de andra har ju exakt samma system med Maneuver Units och Action chits som spelmotor, för att ta det tydligaste exmplet. Så se förbi skämten och den underliggande irritationen på CSW och bara spela.

Med det sagt så är det så klart som ni är inne på att Regs är de solklart bäst skrivna krigsspelsreglerna (men det är inte för att det är ett annat spel utan mest för att författaren faktiskt följt de olika konsekvenserna och beskrivit olika utkomster färdigt - du får inte reda på vad som händer med en kavallericharge mot en två-hexlinje som bildar fyrkant i en hex i någon av de andra reglerna). Så det är absolut det bästa stället att gå till för ett helt färdigt system.

Med det också sagt är jag dock inte säker på att det är en perfekt Nappesimulation (finns det någon?) eller ens det roligaste av de La Bat-system som finns. Jag tycker som Jonas skriver att Maneuver Units är rätt knöligt och jag måste nog säga att 5th edition har en mer actionfylld version av infanterishocker som jag gillar.

Som tur är finns ju inget som hindrar att vi utgår från ett system (Regs) men bestämmer vissa delar som man kanske vill justera.
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: tinG skrivet 28 maj 2020 kl. 18:37:13
För det första tycker jag att folk som är intresserade eller har varit intresserade av La Bataille ska släppa det där med regelversionscirkusen och bara välja en och sätta igång och spela.

 :up:

Som tur är finns ju inget som hindrar att vi utgår från ett system (Regs) men bestämmer vissa delar som man kanske vill justera.

 :up: :up:

Ser fram emot en sammanfattning av Les règles de la maison Delirium

 :up: :up: :up:

Ps. Själv satte jag precis upp Zucker's TLNB Austerliz
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Peojon skrivet 28 maj 2020 kl. 19:30:50
Ska nog ta och hala fram mt st Jean. Ska se om jag kan inbilla sonen att prova. Han lyckades ändå lära sig redogöra för numerären för infanteri, kavalleri och artilleri när vi besökte slagfältet för 1,5 år sedan!
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Delirium skrivet 28 maj 2020 kl. 19:41:52
Härligt gubbar! Jag har plockat fram QB2 för en vända till.
Titel: SV: La Bataille de Ligny (II)
Skrivet av: Delirium skrivet 28 maj 2020 kl. 21:10:26
Mont Saint Jean kommer ju för övrigt i nyutgåva till hösten (typ), en anledning till att jag kände för att plocka fram La Bataille igen.