Forumnyheter:

SMF - Just uppdaterat!

avatar_EvilSpook

Hotbilder, kapacitet och återtagning.

Startat av EvilSpook, 4 oktober 2010 kl. 15:07:24

Föregående ämne - Nästa ämne

0 Medlemmar och 1 Gäst tittar på detta ämne.

Är vi för svaga militärt?

Nej
1 (2.8%)
Ja - vi är rökta.
18 (50%)
Ja - men vi hinner bygga ett försvar i tid.
4 (11.1%)
Militär kapacitet är inte lösningen på säkerhetsfrågan.
11 (30.6%)
Det kommer inte finnas en militär hotbild i framtiden.
1 (2.8%)
Ingen åsikt
1 (2.8%)

Antal personer som röstat: 37

Omröstningen har avslutats: 18 november 2010 kl. 14:07:24

Elias Nordling

#45
CiteraVad bygger förtroende hos befolkningen? Plötslig, förödande oförutsägbar eldkraft från ingenstans, som ibland träffar fel mål pga fel underrättelser (inte sällan planterade av fienden eller av en konkurrerande klan som vill hämnas ett brudrov för 256 år sedan), eller konstant närvaro av soldater som man ser, som pratar med dig, som bygger relationer och ger ett mänskligt ansikte och kan hållas ansvariga?

Du glömde som alternativ tungt beväpnade helautomatiska robotar, som USA satsar stort på just nu  :ultra:
"Your value to me as a tester is your vandal instinct at breaking games!"

Strv102r

#46
Citat från: "Elias Nordling"
CiteraVad bygger förtroende hos befolkningen? Plötslig, förödande oförutsägbar eldkraft från ingenstans, som ibland träffar fel mål pga fel underrättelser (inte sällan planterade av fienden eller av en konkurrerande klan som vill hämnas ett brudrov för 256 år sedan), eller konstant närvaro av soldater som man ser, som pratar med dig, som bygger relationer och ger ett mänskligt ansikte och kan hållas ansvariga?

Du glömde som alternativ tungt beväpnade helautomatiska robotar, som USA satsar stort på just nu  :ultra:

Glömde och glömde... Ville helst glömma...
Ola Palmquist. Spelar nu:  OSGs Highway to the Kremlin och 3CGs Dance of War, därefter SPIs Leningrad, GMT Roads to Leningrad, GMTs Army Group Center, SPIs Panzergruppe Guderian. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Strv102r

#47
Citat från: "Strv102r"
Citat från: "Mode"Då kommer vi in på den intressanta frågeställningen om hur mycket det får kosta. Är det värt en högteknologisk missil för några miljoner USD, fälld från ett lika högteknologiskt fpl som kostar x tusen per flygtimme o.s.v. för att kanske slå ut en person med en AKM? Eller ska man skicka in folk på marken till en lägre kostnad men större förlustrisk? Det är en fråga om såväl ekonomi som moral (och i förlängningen den politiska risken med egna förluster kontra motståndarens).

En annan intressant frågeställning är om inte just den högre teknologin gör att man utsätter sig för större risker, men på ett annat plan. Talibanerna har på sistone attackerat logistiktransporter (främst bränsle - en träff ger extra effekt i målet p.g.a. dess beskaffenhet) i hög grad. Samma sak hände under Irakinvasionen 2003. SvD hade i förra veckan en artikel om ämnet, med ett par "lustiga" jämförelser: en tysk division under 2.VK behövde c:a 70 ton uh om dagen, en amerikansk division i Vietnam ett par hundra ton och idag, i Afghanistan, behövs det 3000 ton om dagen. Vidare påpekades att under en Vietnamtour gick soldaterna i genomsnitt ner tio kg i vikt, i dag går de upp tio kg på en tour.
Genom att ge sig på uhförbanden negerar man till viss del den tekniska överlägsenheten då det traditionellt brukar vara ganska stor skillnad i utbildning/erfarenhet samt utrustning mellan stridande trupper och uhförband.

Med tanke på andra delen av din sändningsföljd, vad får dig att tro att ett gäng skyttesoldater, med de moderna kraven på service i camperna som måste finnas utspridda i stort antal över ytan, är billigare än en räd med en B1B från hemmabasen och som ändå måste flyga för flygförarnas färdighets skull? Det reella kostnadsökningen är bara att ersätta fällda bomber. Om det ens görs. Varje soldat i Afghanistan kostar ca 2 miljoner kr per år.

I detta ligger en fara. Att vi just väljer att bomba när vi får chansen för att det är billigt och säkert för oss. Vad bygger förtroende hos befolkningen? Plötslig, förödande oförutsägbar eldkraft från ingenstans, som ibland träffar fel mål pga fel underrättelser (inte sällan planterade av fienden eller av en konkurrerande klan som vill hämnas ett brudrov för 256 år sedan), eller konstant närvaro av soldater som man ser, som pratar med dig, som bygger relationer och ger ett mänskligt ansikte och kan hållas ansvariga?

USAs förälskelse i eldkraft bygger på en industriell syn på krig kopplad med förtjusning i tekniska lösningar och en aversion mot egna förluster, samt en ansträngd budget.

Vi ska givetvis nyttja vårt teknikövertag. Men vi kan inte ersätta "boots on the ground" med fjärrstridsmedel. I synnerhet inte i upprorskrig. Denna insikt medför risker. Dessa risken ledde till att ytterligare en svensk soldat stupade i strid i helgen vilket alla vet antar jag. Han är inte den siste.

Vila i frid.

Två allvarligt sårade nyligen. Som sagt...
Ola Palmquist. Spelar nu:  OSGs Highway to the Kremlin och 3CGs Dance of War, därefter SPIs Leningrad, GMT Roads to Leningrad, GMTs Army Group Center, SPIs Panzergruppe Guderian. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

f98alda

#48
Citat från: "Strv102r"Märkligt att en man som förlorat alla krig han kämpat i kan komma fram till det (Galula var fransman och aktiv från VK2 över Kina, Indokina, Grekland till Algeriet)

Finns inget bättre sätt att lära sig än att förlora smärtsamt...

/Alexander
It would be a fine thing if war could be conducted as a game where no lives were lost. At the end of a battle combatants could meet [...] and drink and talk.
- David Gemmel, Legend

Mode

#49
Citat från: "Strv102r"Vi ska givetvis nyttja vårt teknikövertag. Men vi kan inte ersätta "boots on the ground" med fjärrstridsmedel.
Detta är även min åsikt. Däremot är jag inte helt övertygad om att dessa enorma camper är det bästa sättet. De påminner lite väl mycket om exempelvis de fort romarna byggde på ockuperat område och därigenom blir de en symbol för ockupation.

Soldatutbildningen lever i mycket kvar i den renodlade slagfältsbilden. Dagens insatser är helt annorlunda (asymmetrisk krigföring och mer eller mindre polisiära insatser) och utbildningen har inte alltid hunnit ställa om sig även om insikten finns. När vi dessutom har många olika länder inblandade, med olika grad av "omställning", får vi problem om några är betydligt mer skjutglada (såsom visat sig ett flertal gånger) eftersom motståndaren inte gör skillnad mellan kontingenterna.
Vill man vinna över befolkningen på sin sida måste man vara selektiv och precis i sin våldsutövning.
Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird.

Strv102r

#50
Citat från: "Mode"
Citat från: "Strv102r"Vi ska givetvis nyttja vårt teknikövertag. Men vi kan inte ersätta "boots on the ground" med fjärrstridsmedel.
Detta är även min åsikt. Däremot är jag inte helt övertygad om att dessa enorma camper är det bästa sättet. De påminner lite väl mycket om exempelvis de fort romarna byggde på ockuperat område och därigenom blir de en symbol för ockupation.

Det är precis det som ökat riskerna i Absurdistan. Det finns nu en liten postering inne i Pashtunenklaven väster om MeS från vilken patrullering sker. Att gömma sig i jättecamper är säkrare, billigare men man visar också ett fjärmande från lokalbefolkningen. Och de vet att vi lever som hemma där inne. Med alkohol, i deras ögon otroligt lättklädda kvinnor med usel moral etc. Bor man i små lokala troop houses på mer samma villkor som dem så förändras deras förutfattade meningar också. Med andra ord, du har helt rätt i mitt tycke.
Ola Palmquist. Spelar nu:  OSGs Highway to the Kremlin och 3CGs Dance of War, därefter SPIs Leningrad, GMT Roads to Leningrad, GMTs Army Group Center, SPIs Panzergruppe Guderian. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Tordan

#51
Citat från: "Strv102r"Tekniknöverlägsenheten resulterar i få fältslag och förre förluster för båda, men den ger mer, om än inte total, arbetsro för de vapen som vinner sådana krig, dvs återuppbyggnad av landet, reformer etc. Det är de vapnen som vinner upprorsbekämpningskrig genom att man vinner befolkningen förtroende vilket på sikt gör det omöjligt för en gerillastyrka att fungera och kriget rinner sakta ut i sanden. Militära medel kan inte vinna kriget. De kan bara förhindra ett militärt nederlag men det är bra nog. Sådana krig tar tid och tekniköverlägsenheten köper just tid.

Finns det några exempel där den tekniköverlägsna sidan faktiskt lyckats med sina mål? Jag håller helt med om din tes gällande vilken effekt tekniköverlägsenhet når, men jag tror inte det räcker, åtminstone inte inom ett tidsspann som är acceptabelt för den tekniköverlägsna sidan. De "stora" exemplen såsom Vietnam, Afghanistan (ryssland), Irak/Afghanistan(US m.fl) pekar i mina, ej så oerhört upplysta, ögon snarare på motsatsen. En kamp mellan viljor har hittills vunnits av den med starkast motivering som därmed orkat bibehålla sin förmåga att fortsätta sin "krig"föring. Det finns självklart många fler faktorer men till syvende och sist tror jag att kostnaden, både ekonomisk och moralisk, blir för stor för den tekniskt överlägsna. Med andra ord, jag anser att det inte räcker med bara teknisk överlägsenhet, du behöver moralisk, ekonomisk, social överlägsenhet också. En icke oansenlig faktor är dessutom hur mycket hänsynslöshet som krävs, om en stackars bonde på valfri landsbygd ställs mellan att stödja en "god" moralisk sida och en "ond" så kommer den ondas hot alltid övertrumfa den godas, ehm, godhet.
/Tord Hoppe

Strv102r

#52
Citat från: "Tordan"
Citat från: "Strv102r"Tekniknöverlägsenheten resulterar i få fältslag och förre förluster för båda, men den ger mer, om än inte total, arbetsro för de vapen som vinner sådana krig, dvs återuppbyggnad av landet, reformer etc. Det är de vapnen som vinner upprorsbekämpningskrig genom att man vinner befolkningen förtroende vilket på sikt gör det omöjligt för en gerillastyrka att fungera och kriget rinner sakta ut i sanden. Militära medel kan inte vinna kriget. De kan bara förhindra ett militärt nederlag men det är bra nog. Sådana krig tar tid och tekniköverlägsenheten köper just tid.

Finns det några exempel där den tekniköverlägsna sidan faktiskt lyckats med sina mål? Jag håller helt med om din tes gällande vilken effekt tekniköverlägsenhet når, men jag tror inte det räcker, åtminstone inte inom ett tidsspann som är acceptabelt för den tekniköverlägsna sidan. De "stora" exemplen såsom Vietnam, Afghanistan (ryssland), Irak/Afghanistan(US m.fl) pekar i mina, ej så oerhört upplysta, ögon snarare på motsatsen. En kamp mellan viljor har hittills vunnits av den med starkast motivering som därmed orkat bibehålla sin förmåga att fortsätta sin "krig"föring. Det finns självklart många fler faktorer men till syvende och sist tror jag att kostnaden, både ekonomisk och moralisk, blir för stor för den tekniskt överlägsna. Med andra ord, jag anser att det inte räcker med bara teknisk överlägsenhet, du behöver moralisk, ekonomisk, social överlägsenhet också. En icke oansenlig faktor är dessutom hur mycket hänsynslöshet som krävs, om en stackars bonde på valfri landsbygd ställs mellan att stödja en "god" moralisk sida och en "ond" så kommer den ondas hot alltid övertrumfa den godas, ehm, godhet.

Jag tror inte att någon skulle säga emot dig. Viljan eller uthålligheten kommer att vara viktigare än någon teknik eller taktik. Det är vår, eller västs svaga punkt. "Vi har klockan men de har all tid."

Du har också rätt i det där med snälla och onda. Mitt resonemang på hur man vinner sådana krig som upprorsbekämpare bygger på att man väljer legitimitet som koncept. Det finns ett till. Ett som historiskt ofta har lyckats, nämligen brutalitet. Det kräver en sådan grad av brutalitet att motståndaren inser att vi kommer att döda dem alla, och deras familjer, så länge det krävs tills de slutar. Trovärdigt för exempelvis Syrien mot en minoritet, men kanske inte för oss. Det är ett "icke-alternativ" för oss. Men om talibanerna återtar makten är det nog den metod de kommer att använda mot uppror i norr... De har trovärdighet i det avseendet.
Ola Palmquist. Spelar nu:  OSGs Highway to the Kremlin och 3CGs Dance of War, därefter SPIs Leningrad, GMT Roads to Leningrad, GMTs Army Group Center, SPIs Panzergruppe Guderian. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Elias Nordling

#53
Det har funkat för oss, men än så länge bara i fall där det fått gå mycket lång tid och konfliktnivån varit så låg till att börja med att det inte utgjort en oöverstiglig kostnad för oss. Två exempel jag kommer att tänka på är Nordirland och Cypern.
"Your value to me as a tester is your vandal instinct at breaking games!"

Strv102r

#54
Mmmm. Ligger något i det. Man skulle nog kunna invända att Nordirland är något av ett uppror i det egna landet vilket medför helt annan villighet att ta förluster, kostnader och hålla ut, medan Cypern, med undantag av det korta perioden 1974 då turkarna slog till, varit en mission som ofta kallats badbataljon med ingen konfliktnivå alls. Inte ens 1974 var svenskarna mål för någon av parterna.

Men visst finns exempel på att det funkat med legitimitet även långt borta från hemlandet. Malaysia på 1950 talet exempelvis. Exempel på framgång i eget hemland kan ju vara Grekland på 40-talet eller Spanien med ETA.
Ola Palmquist. Spelar nu:  OSGs Highway to the Kremlin och 3CGs Dance of War, därefter SPIs Leningrad, GMT Roads to Leningrad, GMTs Army Group Center, SPIs Panzergruppe Guderian. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

Nisse

#55
Hur borde svenska försvaret se ut?

Om vi bortser från fantasin om allt vi vill ha, hur stort skulle ett realistisk försvar se ut inom en rimlig budget?

Vad borde ovan försvaret bestå av om vi har en realistisk hotbild?

EvilSpook

#56
Citat från: "Nisse"Om vi bortser från fantasin om allt vi vill ha, hur stort skulle ett realistisk försvar se ut inom en rimlig budget?
Vad borde ovan försvaret bestå av om vi har en realistisk hotbild?
Mer än 5% av BNP i några år tills vi fått upp en hyfsad nivå. Sen 4-5% av BNP om inte Stormakten kollapsar igen. (Alternativt 2,5% med NATO-medlemsskap).
Mångsidig blandning (lite av varje) tills ett mer konkret hot dyker upp.

//EvilSpook

Strv102r

#57
Onda gasten beskriver en våt dröm. En fyrdubbling (drygt) av budgeten. Tror inte FM har förmåga att hantera det. Tyvärr. Man skulle ju kunna tro att organisationen är dimensionerad för ett återtagande men jag tvivlar på att så drastiskt återtagande är omöjligt så snabbt.

Men icke desto mindre delar jag analysen i att det nog är vad som skulle behövas för ett trovärdigt invasionsförsvar som inte som det gamla har så mycket cyklar och traktorer utan modern materiel, och för att kunna delta i fredsfrämjande insatser. Kanske inte riktigt så mycket pengar, i synnerhet inte direkt  för då räcker en betydligt mer blygsam ökning (en dubbling?), men allteftersom man ökar numerären ökar möjligheterna att göra av med mer på ett vettigt sätt.

Det viktiga är att behålla/återta alla förmågor, exempelvis Ubåtsförmågan, luftvärnsförmågan, förmågan till strid med högre arméförband än bataljon etc. Detta kräver en viss numerär på systemets storlek.

Detta är givetvis en politisk omöjlighet.
Ola Palmquist. Spelar nu:  OSGs Highway to the Kremlin och 3CGs Dance of War, därefter SPIs Leningrad, GMT Roads to Leningrad, GMTs Army Group Center, SPIs Panzergruppe Guderian. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.

EvilSpook

#58
Tack för ditt stöd (och din sågning) Centurion!
Jag tolkar det som att jag inte är helt ute och cyklar, samtidigt som det gör mig lite olycklig att du inte säger att jag har uppenbart fel.

Men vi får väl hoppas att vi har tur och att Björnen, Örnen och Örnen (Och Örnen med för den delen) sover ett tag till.

//EvilSpook

Strv102r

#59
Citat från: "EvilSpook"Tack för ditt stöd (och din sågning) Centurion!
Jag tolkar det som att jag inte är helt ute och cyklar, samtidigt som det gör mig lite olycklig att du inte säger att jag har uppenbart fel.

Men vi får väl hoppas att vi har tur och att Björnen, Örnen och Örnen (Och Örnen med för den delen) sover ett tag till.

//EvilSpook

Det är inte dig jag sågar gasten...

 :wink:
Ola Palmquist. Spelar nu:  OSGs Highway to the Kremlin och 3CGs Dance of War, därefter SPIs Leningrad, GMT Roads to Leningrad, GMTs Army Group Center, SPIs Panzergruppe Guderian. Som sidoprojekt, lite till och från, AHs Squadleaderserie.