Författare Ämne: Replay av TCS Canadian Crucible.  (läst 45512 gånger)

Strv102r

  • General
  • *
  • Antal inlägg: 8479
    • Visa profil
Re: Replay av TCS Canadian Crucible.
« Svar #15 skrivet: 8 december 2013 kl. 10:24:17 »
Kanadensaren är väl påläst om situationen och har till och med läst Kurt "Panzer" Meyers ( C 25 SS Pzgrenreg) memoarer.

Bland tyskarna varierar kunskapen om materiel från VK2 väsentligt. Vissa är förtrogna med olika Pantherversioners skillnader i förgasare medan andra inte vet skillnaden på en Pz IV och en Pz V. De kanske har hört order Panther, eller var det Tiger? I deras uppstartsbrief kommer det ingå lite angriparkunskap och utbildning i duellvärden för att de ska kunna göra styrkejämförelser i bedömandet. Siffrorna nedan är hämtade från boken "Tank vs Tank" och är goda nog för syftet även om jag är lite tveksam till M10 möjlighet mot Pz V Panther?







« Senast ändrad: 1 januari 1970 kl. 01:00:00 av Guest »
Ola Palmquist

Spelar nu: Vae Victis Les Victoires de mareshal de Saxe. Fontenoy 1745, Lauffeld 1747. Därefter XTRs Lion of Ethiopia och Revolution Games The Road to Cheren.

Elias Nordling

  • Generallöjtnant
  • *
  • Antal inlägg: 5140
    • Visa profil
Re: Replay av TCS Canadian Crucible.
« Svar #16 skrivet: 8 december 2013 kl. 20:28:40 »
Det finns en historia som skulle kunna komma från den här striden. Britterna hade i detta skede något av den bästa eldledningen för artilleri i världen, med kommunikationscentraler som poolade resurser och fördelade efter behov. När en artilleriobservatör så såg ett större pansaranfall förberedas bad han om allt de hade för att bryta upp det, och blev själv förskräckt över vilka kostnader han orsakat militären när han en kort stund senare såg bland annat slagskeppsgranater komma seglande. Anfallet bröts upp.
« Senast ändrad: 1 januari 1970 kl. 01:00:00 av Guest »
"Your value to me as a tester is your vandal instinct at breaking games!"

Strv102r

  • General
  • *
  • Antal inlägg: 8479
    • Visa profil
Re: Replay av TCS Canadian Crucible.
« Svar #17 skrivet: 8 december 2013 kl. 21:32:52 »




« Senast ändrad: 1 januari 1970 kl. 01:00:00 av Guest »
Ola Palmquist

Spelar nu: Vae Victis Les Victoires de mareshal de Saxe. Fontenoy 1745, Lauffeld 1747. Därefter XTRs Lion of Ethiopia och Revolution Games The Road to Cheren.

aegneus

  • Fänrik
  • *
  • Antal inlägg: 812
    • Visa profil
Re: Replay av TCS Canadian Crucible.
« Svar #18 skrivet: 8 december 2013 kl. 22:50:29 »
Citat från: "Elias Nordling"
med kommunikationscentraler som poolade resurser och fördelade efter behov.

Om jag minns rätt var det Uncle target för att få hela divisionens artilleri.
<googlar>
Japp. Det verkar ha funnits en kod för 'army group resources'.

Det blir 'intressant' att se om tysken kan komma någon vart...
« Senast ändrad: 1 januari 1970 kl. 01:00:00 av Guest »

Strv102r

  • General
  • *
  • Antal inlägg: 8479
    • Visa profil
Re: Replay av TCS Canadian Crucible.
« Svar #19 skrivet: 10 december 2013 kl. 08:55:54 »
Den tyske högre chefen har sänt ut lite planeringsunderlag till sina DUC. Följande preliminöra målbild vill han att de ska titta på:



Efter det ska de titta på de tre handlingsalternativ han tagit fram och rekommendera ett av dem. Alternativen finns nedan:








Innan jag delger vad C I-26 resp II-26 tyckte i frågan kan det vara kul att se om någon annan har några synpunkter på för och nackdelar med alternativen. Glöm inte att deltagarna i övningen inte spelar spelet. De har noll koll på regler, värden på brickor etc. Spelteknikfaktorer påverkar således inte deras uppfattning.
« Senast ändrad: 1 januari 1970 kl. 01:00:00 av Guest »
Ola Palmquist

Spelar nu: Vae Victis Les Victoires de mareshal de Saxe. Fontenoy 1745, Lauffeld 1747. Därefter XTRs Lion of Ethiopia och Revolution Games The Road to Cheren.

Nisse

  • Sergeant
  • *
  • Antal inlägg: 274
    • Visa profil
Re: Replay av TCS Canadian Crucible.
« Svar #20 skrivet: 10 december 2013 kl. 10:55:52 »
Med stor risk att idiotförklara mig själv...  Jag kan inte terminologin eller förstår vad siffrorna betydet men misstänker att de visar i vilken ordning saker skall ske.

Alt 3 känns som en dubbel omfattning. En fördel där är kanske att motståndaren inte vet om ena anfallet är en fint enbart för att binda truppen så att de inte kan flyttas eller om det verkligen är två likvärdigt starka anfall. En svaghet kan vara att det blir två halvmesyrer till anfall för att man inte är tillräckligt stark om det börjar gå trögt eller man tar förluster, lite av ett "one shot punch", dvs en chans antingen så lyckas det eller så är man ute ur matchen.

Motståndaren måste plottra bort sitt artilleri mot två anfall vilket gör att det intr blir samma eldstorm som om man indentifierar ett huvudanfall och sätter in allt för att slå det.

En annan fördel är kanske att man enbart anfaller ett kompani frontalt, sen rullar upp från flanken. Det borde göra att de andra kompanierna inte har så stor fördel av att strida från förberedda positioner utan måste omgruppera för att möta ett flankhot.

De två anfallarna kan inte understödja varandra alls vad jag kan se. Svårt att reagera om något oförutsett inträffar eller förstärka om ena anfallet går jättebra/går i stå eller lyckas men inte orkar fullfölja, dvs bryter igenom men tar sådana förluster att förmågan att fortsätta saknas.

Alt 2

Allt på ena flanken. En risk att motståndaren snabbt inser varifrån anfallet kommer. Den flank där det är lugnt kan man då "glömma" litegrann och koncentrera allt mot anfallet. Bara ett ställe att fokusera på för motståndaren. Kanske skulle fungera om de enheter som skall skydda vänster flanken är lite aggressiva så att motståndaren inte säker kan veta att det inte är ett anfall det också, dvs typ dubbel omfattning. Fast det skulle vara taskigt mot de egna förbanden, " skenanfall och dö högljutt" så vi lurar fi... Får man ens göra så?  :wink:

Riskfyllt om int I26 lyckas slå sin motståndare i steg 1 eller blir rejält sinkade där. Då har II 26 dragit på framåt och seglar runt lite ensamma. Då kanske man måste trassla ur I 26 för att gå runt och följa i II 26 fotspår vilket kan vara svårt och ta tid. Detta ger motståndaren tid att agera mot II 26 som antingen får fortsätta ensamma eller stå och vänta och tappa tempo.

Känns som att man kan tappa tid och tempo om kompaniet i byn framför I 26 inte knäcks kvickt.

En fördel är att om steg 1 lyckas så borde motståndaren bli lite svettig. Ena flanken förlorad och alla ens förband "står helt fel" och måste omgruppera för att inte anfallas i flanken/ryggen.

Alt 1

Ett kraftfullare försvar på vänster flank. Se alt 2. I 26 och II 26 kan understödja varandra och agera utifrån situationen. Antingen kan II 26 fortsätta om det går bra eller understödja I 26 om det krävs. Även om de tar förluster så är det ändå större chans att de orkar fortsätta eftersom de strider tillsammans, jämfört med alt 3. De får kanske rejält övertag i varje strid vilket alltid är bra.

Samma nackdel som alt 2, inget tvivel var huvudanfallet kommer ifrån. De kommer få allt artilleri på sig, hela tiden.
En liten nackdel om I 26 kör fast i steg 1 men inte lika stor nackdel som om det skulle hända i alt 2. II 26 kan ändå fortsätta lite själv utan att segla ensamma.

Känns överlag som att alt 1 är att föredra?

Med vänlig hälsning, från tangentsbordsstrateg och blipp flyttare Nisse :D
« Senast ändrad: 1 januari 1970 kl. 01:00:00 av Guest »

Elias Nordling

  • Generallöjtnant
  • *
  • Antal inlägg: 5140
    • Visa profil
Re: Replay av TCS Canadian Crucible.
« Svar #21 skrivet: 10 december 2013 kl. 13:29:16 »
Jag tror att alla tre alternativen underskattar hur svårt det kommer att vara att ta den framskjutna kompanipositionen. Jag skulle antingen dränka den i rök så att artilleriobservatörerna inte får korn på de framryckande styrkorna och sedan ta byn i närstrid, eller göra ett utspritt anfall med tre kompanier från var sitt håll. Detta med förkunskapen om hur mycket artilleriunderstöd som finns till hands för försvararna. En samlad bataljon från en riktning är för lite för att ta sig fram oavsett och för mycket för att inte vara ett tacksamt artillerimål.
« Senast ändrad: 1 januari 1970 kl. 01:00:00 av Guest »
"Your value to me as a tester is your vandal instinct at breaking games!"

Strv102r

  • General
  • *
  • Antal inlägg: 8479
    • Visa profil
Re: Replay av TCS Canadian Crucible.
« Svar #22 skrivet: 11 december 2013 kl. 06:49:12 »
Citat från: "Elias Nordling"
Jag tror att alla tre alternativen underskattar hur svårt det kommer att vara att ta den framskjutna kompanipositionen. Jag skulle antingen dränka den i rök så att artilleriobservatörerna inte får korn på de framryckande styrkorna och sedan ta byn i närstrid, eller göra ett utspritt anfall med tre kompanier från var sitt håll. Detta med förkunskapen om hur mycket artilleriunderstöd som finns till hands för försvararna. En samlad bataljon från en riktning är för lite för att ta sig fram oavsett och för mycket för att inte vara ett tacksamt artillerimål.

Det kan mycket väl vara så att NORREY är svårare än vad C 26 SS Pzgren tror, men för att göra honom rättvisa så trodde den riktige C 26 SS Pzgren (Monkhe var det väl?) samma sak. På kartan ser positionen ut att vara rätt utsatt.
« Senast ändrad: 1 januari 1970 kl. 01:00:00 av Guest »
Ola Palmquist

Spelar nu: Vae Victis Les Victoires de mareshal de Saxe. Fontenoy 1745, Lauffeld 1747. Därefter XTRs Lion of Ethiopia och Revolution Games The Road to Cheren.

Elias Nordling

  • Generallöjtnant
  • *
  • Antal inlägg: 5140
    • Visa profil
Re: Replay av TCS Canadian Crucible.
« Svar #23 skrivet: 11 december 2013 kl. 07:44:58 »
Det här med att lägga rök mellan sina egna förband. Jag förstår vad den syftar till, men det känns som den minskar möjligheten att understödja varandra, samtidigt som den trupp som man maskerar med röken ändå har mål att skjuta på.
« Senast ändrad: 1 januari 1970 kl. 01:00:00 av Guest »
"Your value to me as a tester is your vandal instinct at breaking games!"

Strv102r

  • General
  • *
  • Antal inlägg: 8479
    • Visa profil
Re: Replay av TCS Canadian Crucible.
« Svar #24 skrivet: 11 december 2013 kl. 18:07:57 »
Det där med rökskjutning är intressant. Fram till ca 2000 var det en mycket viktigare del av vårt uppträdande att skjuta rök. Sedan upplever jag att det fallit bort till stor del (undantaget att skjuta Grg rök för att förblinda punktmål kanske) . Det kan bero på att vi med de nya Strv-systemen inte har några rökgranater till kanonerna som vi hade med 10,5cm kanonerna på Strv S och Centurion och att vi avvecklade 10,5cm haubitsarna som bataljonsartilleri och ersatte dem med 12cm grk som inte har samma förmåga att skjuta rök. Därför var jag positivt överraskad när jag såg att det alls fanns med avskärmande rökbälten i alternativen.

Att skjuta förblindande rök i anfallsmålet är ett tveeggat svärd. Han kan inte se dig, men du ser inte honom heller, eller ens vart du är på väg. Det har gjort att vi i pansartrupperna inte skjutit rök i anfallsmålen under anfallet (och inte spränggranater heller av samma skäl, däremot före anfallet kan det mycket väl nedkämpas i kommande anfallsmål) för då kan våra stridsvagnar inte nedkämpa fienden under anfallet. Vi har normalt avskärmat eller nedhållit i flankerna. Med infanteriförband som inte har samma möjligheter att nedkämpa fienden under framryckningen blir det lite annorlunda. Då ökar fördelarna med att förblinda ev fiende i anfallsmålet. Samtidigt så kvarstår problemet med att man inte då ser anfallsmålet och har mycket svårt att leda förbanden mot rätt del av det. Dessa problem är svåra att simulera i ett spel. Vi ser allt från ovan med ett numrerat hexnät och rökbrickorna hindrar inte oss att få rätt pjäs till rätt hex i målet.
« Senast ändrad: 1 januari 1970 kl. 01:00:00 av Guest »
Ola Palmquist

Spelar nu: Vae Victis Les Victoires de mareshal de Saxe. Fontenoy 1745, Lauffeld 1747. Därefter XTRs Lion of Ethiopia och Revolution Games The Road to Cheren.

Strv102r

  • General
  • *
  • Antal inlägg: 8479
    • Visa profil
Re: Replay av TCS Canadian Crucible.
« Svar #25 skrivet: 12 december 2013 kl. 12:05:44 »
C II-26 föredrog alt 2 med motivet krafsamling vilket medger lokal överlägsenhet och möjlighet till högt tempo i striden. Han vill lösa uppgiften snabbt innan fi får förstärkning.


C I-26 ansåg att alt 1 och 3 är de bättre. Al 2 innebar för honom att man blev ett stort saftigt samlat mål för fiendens artilleri. Al 1 hade fördelen med att uppgiften löses samordnat av regementsstridsgruppen, men nackdelen att anfallsriktningen i sista skedet blir uppenbar. Alt 3 fördel såg han som att fi i det längsta hålls ovetandes om deras kraftsamlingsriktning (den finns ju knappt) vilket kraftsplittrar honom och att man i slutskedet anfaller från två håll. Risken för tidigt misslyckande är dock högre pga dåliga stryrkeförhållanden och det faktum att det är två separata bataljonsstridsgrupper som anfaller. Mht bakgrundsfakta (de är ju inte kreti och pleti eller nån ynklig ostbatallion utan 12 j-vla SS Hitlerjugend, och mespropparna till fiender har ju nyss kommit iland) så föredrog han alt 3.

C 26 SS Pzgren fick alltså inget entydligt svar av sina DUC.

Alt 3 är ganska nära det historiska valet.
« Senast ändrad: 1 januari 1970 kl. 01:00:00 av Guest »
Ola Palmquist

Spelar nu: Vae Victis Les Victoires de mareshal de Saxe. Fontenoy 1745, Lauffeld 1747. Därefter XTRs Lion of Ethiopia och Revolution Games The Road to Cheren.

Strv102r

  • General
  • *
  • Antal inlägg: 8479
    • Visa profil
Re: Replay av TCS Canadian Crucible.
« Svar #26 skrivet: 12 december 2013 kl. 12:05:45 »
C II-26 föredrog alt 2 med motivet krafsamling vilket medger lokal överlägsenhet och möjlighet till högt tempo i striden. Han vill lösa uppgiften snabbt innan fi får förstärkning.


C I-26 ansåg att alt 1 och 3 är de bättre. Al 2 innebar för honom att man blev ett stort saftigt samlat mål för fiendens artilleri. Al 1 hade fördelen med att uppgiften löses samordnat av regementsstridsgruppen, men nackdelen att anfallsriktningen i sista skedet blir uppenbar. Alt 3 fördel såg han som att fi i det längsta hålls ovetandes om deras kraftsamlingsriktning (den finns ju knappt) vilket kraftsplittrar honom och att man i slutskedet anfaller från två håll. Risken för tidigt misslyckande är dock högre pga dåliga stryrkeförhållanden och det faktum att det är två separata bataljonsstridsgrupper som anfaller. Mht bakgrundsfakta (de är ju inte kreti och pleti eller nån ynklig ostbatallion utan 12 j-vla SS Hitlerjugend, och mespropparna till fiender har ju nyss kommit iland) så föredrog han alt 3.

C 26 SS Pzgren fick alltså inget entydligt svar av sina DUC.

Alt 3 är ganska nära det historiska valet.
« Senast ändrad: 1 januari 1970 kl. 01:00:00 av Guest »
Ola Palmquist

Spelar nu: Vae Victis Les Victoires de mareshal de Saxe. Fontenoy 1745, Lauffeld 1747. Därefter XTRs Lion of Ethiopia och Revolution Games The Road to Cheren.

Nick

  • Korpral
  • *
  • Antal inlägg: 77
    • Visa profil
Re: Replay av TCS Canadian Crucible.
« Svar #27 skrivet: 12 december 2013 kl. 19:15:38 »
1 helt klart. Då sker anfallet med skydd av 25:e regementet på höger flanken (av kartan). Vänster flank av kartan hänger i praktiken i luften (spaningsbat och III/26 i mycket utspridda).

De verkliga cheferna var väldigt färgade av sina erfarenheter från östfronten där motståndaren var mycket känslig för motanfall under framryckning och när de precis tagit sina anfallsmål. Därför sattes också anfallen i området in allteftersom förbanden anlände. Första anfallen skedde väl på natten om jag inte helt missminner mig.
« Senast ändrad: 1 januari 1970 kl. 01:00:00 av Guest »

Strv102r

  • General
  • *
  • Antal inlägg: 8479
    • Visa profil
Re: Replay av TCS Canadian Crucible.
« Svar #28 skrivet: 15 december 2013 kl. 10:15:51 »




Kommentar: Det är ovanligt att man i en målbild spikar fast exakt vilket förband som ska vara i vilket slutläge. Det är oftast att föredra att ange att mål A ska försvaras av ett skyttekompani etc, Annars gör man ju lätt sin stridsledning mindre flexibel och mer rigid och det blir lätt viktigare att följa planen än att uppnå målbilden. Nu är det i och för sig viktigare med mer rörliga förband som pansarförband som snabbare kan kastas om när tillfällen yppar sig.














C 26 SS Pzgren valde alltså alt 3. Det beror lite på att han vill optimera utbildningseffekten i denna övning och ge bataljonerna så fria tyglar som möjligt. Själv hade jag föredragit alt 1 eller 2 beroende på  förbandstyp och tidsförhållanden. Alla tre alternativen har sina fördelar. Det beror på hur man tolkar situationen och vilka ingångsvärden man prioriterar. Taktik är sällan svart eller vitt. Det handlar inte om att välja mellan ett dåligt och ett bra alternativ. Väldigt sällan det är så enkelt.  Och inte så ofta om att välja mellan två bra alternativ. Oftast handlar det om att välja mellan två skitalternativ...
« Senast ändrad: 1 januari 1970 kl. 01:00:00 av Guest »
Ola Palmquist

Spelar nu: Vae Victis Les Victoires de mareshal de Saxe. Fontenoy 1745, Lauffeld 1747. Därefter XTRs Lion of Ethiopia och Revolution Games The Road to Cheren.

zilver

  • Sergeant
  • *
  • Antal inlägg: 196
    • Visa profil
Re: Replay av TCS Canadian Crucible.
« Svar #29 skrivet: 17 december 2013 kl. 02:07:52 »
Som ren amatör känns alternativ 1 bäst. Styrkan I Norrey skulle kunna isoleras och därefter kan den omfattande bataljonen tugga sig in i Bretteville från kortsidan. Tvåan känns lite obehaglig om en bataljon ska friköra ute på fälten med flanken mot fienden och alternativ 3 blir en splittring av resurserna. Det här målbildsscenariot känns som det utgår ifrån att fi rätt enkelt skulle kunna jagas på flykten, vilket verkar rätt optimistiskt. Med scenario 1 skulle kompaniet i Cardonville tvingas retirera (eller bli helt inringat) och positionen i Putot skulle utflankeras till den grad att fi (kanske) skulle retirera självmant. Bra om något understöd skulle komma in och säkra La Villeneuve också, som en andravåg.
« Senast ändrad: 1 januari 1970 kl. 01:00:00 av Guest »