[Elias Nordling]

Vore kul att höra Olas bild av sovjetiska beslutsgångar på denna nivå. Jag har en känsla av att artilleriet var rätt flexibelt i alla fall.

[Strv102r]

Så mycket att skriva om så många olika aspekter av detta... Ledning är undervärderat och komplext. I Sverige har vi uppdragstaktik. Men SPL, den operativa planeringsprocessen, är mer färgad av amerikansk effekttänkande och ledningsfilosofi än något annat.

Vår taktiska ledningsmetod, som jag är både väl insatt och till del medskyldig till, bygger på två grundstenar. Den ena är effektbaserat tänkande och den andra är dynamiskt beslutsfattande, vilket går ut på att förutse vad som ska ske, planera i förväg för det och ge order i rätt tid. Order är en tvingande befallning. Rätt långt från Moltke trots att hans citat finns i alla våra handböcker.

Vår taktiska ledningsmetod är i avgörande aspekter mer lik sen franska 1940 än den tyska. Men vi kallar det uppdragstaktik och identifierar oss med Rommel och Guderian.

Den svenska uppdragstaktiken är en papperstiger.

Huruvida ryssarna är flexibla? Inte på taktisk nivå så vitt jag vet. När de ska lösa en uppgift räknar de ut styrkeförhållanden och ser vilka förluster de kommer få enligt tabellverk. Är dessa oacceptabla förändrar man styrkeförhållandena innan genomförandet genom att applicera eldkraft. Denna mäts i standardmåttet 15,2 cm sprängranat. Tabellverk ger hur många sådana man måste skjuta för att få det styrkeförhållande man vill ha. En 8,2 cm spränggranat till granatkastare är värd 0,X av en 15,2, ett attackföretag med SU-24
R värd många X * 15,2. En taktisk kärnladdning är i sammanhanget väldigt kostnadseffektiv.

Inför genomförandet produceras en eldplan för artilleriet som ska skjuta bort problemen innan de inträffar. Manöverförbanden anpassar sig till denna så klart. Så jävla flexibelt vet jag inte om det är, men har man artilleriresurser så finns det en viss logik i det. Med dagens lägre förbandstäthet och därmed svårighet att förutsäga var fienden kommer vara grupperad, mycket mer tom terräng, så kan det vara mindre bra än sydost om Leningrad 1943, black wednesday, som ju är ett lysande exempel på principen.

[ErikLj]

Att försöka förutse när och var man behöver fylla upp är ju en övning i meningslöshet om man tror  på krigets kaos och oförutsebarhet. Däremot kan resurserna grupperas så flexibelt som möjligt, och inte som vi ofta för, där vi tror att behovet kommer uppstå när vi genomför vår briljanta plan.

Låter old-school!? Sköter inte Prio allt sånt där automatiskt? 

//EvilSpook

Det ÄR old school. Nuvarande ledningsmetod säger uttryckligen att chefer sak förutse framtiden, planera för den och ge order i rätt tid. Köper det inte.

Som för länge sedan. Inte ovanligt att när kompaniet tog anfallsmålet var koket redan där.


Övningen planeras, kompaniet ska anfall, ta och försvara A. Trossen vill att kompaniet får middag och ser till att vara på plats i god tid. Anfallet blir försenat och när till sist A anfalls och erövras står redan koket där med färdig middag. Kvartermästaren hade inte bara förusett underhållsbehovetet, han hade gett orden i rätt tid. Tur att understödet inte var skarpt, då hade det blivit hackebiff till middag.

[Elias Nordling]

 

[Mimer]

Som för länge sedan. Inte ovanligt att när kompaniet tog anfallsmålet var koket redan där.


Övningen planeras, kompaniet ska anfall, ta och försvara A. Trossen vill att kompaniet får middag och ser till att vara på plats i god tid. Anfallet blir försenat och när till sist A anfalls och erövras står redan koket där med färdig middag. Kvartermästaren hade inte bara förusett underhållsbehovetet, han hade gett orden i rätt tid. Tur att understödet inte var skarpt, då hade det blivit hackebiff till middag.

Nötfärsbiff? Eller räknas det som kalvfärs kanske? 

[aegneus]

När de ska lösa en uppgift räknar de ut styrkeförhållanden och ser vilka förluster de kommer få enligt tabellverk. Är dessa oacceptabla förändrar man styrkeförhållandena innan genomförandet genom att applicera eldkraft.

Det är ju precis som när jag spelar! 
"Jag skall ha 5-1 där, det blir två artbats till den, 5-1 där, vi tar en Typhoon och lite kårart, här får 3-1 funka..' - är jag effektbaserad också när jag hela tiden tittar på minimiutfall och planerar för säkra advances och garanterade reträtter?

Min andra tanke är att det måste vara skitsvårt att öva en organisation för något som aldrig händer och som ingen har direkt erfarenhet av - hur skall man någonsin få in det riktiga krigets kaos i organisationens ryggmärg? Det måste finnas hur många exempel som helst på krigsorganisationer som i långvarig fred glider till att bli superproffsiga på att vara väpnade styrkor i fredstid. Hur bemöter Svenska armén den problematiken? (Det är typ 30 år sedan jag hade någon koll på hur försvaret fungerade)

[thermopylai]

Skitsvårt ja.
Men en hel del stridserfarenhet ackumuleras i Vinterkriget, Fortsättningskriget, Kongo, Bosnien, Afghanistan, Irak, Mali... inte minst hos officerskåren och specialförbanden.
Inte mot världens mest sofistikerade motstånd dock, men de finska krigen var ju i alla fall mot en stormakt.

[Strv102r]

När de ska lösa en uppgift räknar de ut styrkeförhållanden och ser vilka förluster de kommer få enligt tabellverk. Är dessa oacceptabla förändrar man styrkeförhållandena innan genomförandet genom att applicera eldkraft.

Det är ju precis som när jag spelar! 
"Jag skall ha 5-1 där, det blir två artbats till den, 5-1 där, vi tar en Typhoon och lite kårart, här får 3-1 funka..' - är jag effektbaserad också när jag hela tiden tittar på minimiutfall och planerar för säkra advances och garanterade reträtter?

Min andra tanke är att det måste vara skitsvårt att öva en organisation för något som aldrig händer och som ingen har direkt erfarenhet av - hur skall man någonsin få in det riktiga krigets kaos i organisationens ryggmärg? Det måste finnas hur många exempel som helst på krigsorganisationer som i långvarig fred glider till att bli superproffsiga på att vara väpnade styrkor i fredstid. Hur bemöter Svenska armén den problematiken? (Det är typ 30 år sedan jag hade någon koll på hur försvaret fungerade)

Alla arméer som inte är i krig över tiden kommer i någon mån påverkas av konflikten mellan krigslogiken och förvaltningslogiken. Den senare premierar långsiktig planering, detaljstyrning och noggrann uppföljning och regelefterlevnad. Den förra, tja, nästan tvärtom. Det påverkar väldigt mycket vad som tar överhanden. En försvarsmakt som är under konstant nedragingstryck och efterhand lagt ner 95% av sin organisation kommer att utveckla en hög efficiency, intern byråkratisk effektivitet, men inte nödvändigt vara så effective, effektivitet i krig.

Svenska försvarsmakten har nog ganska hög efficency, men det sker märkliga saker ibland, och effectivness är inte bara dålig. Men vi är långt från uppdragstaktikens ursprunglighet. Men de flesta är ju ännu sämre på det för all del. 

[Nisse]

Det kanske är intressant att fundera på hur svensk polis har tänkt leda vid större insatser som inte är (noggrant) planerade i förväg. Här är tänket att cheferna inte kommer kunna leda alls till en början. De är helt enkelt åskådare. Varje polis skall istället göra det bästa han kan i situationen efter principen "farligast/viktigast just nu". Du förväntas INTE vänta på order, istället gör du något, nästintill varsomhelst. Sedan rapportera uppåt vad du gör och med tid så kommer chefer att kunna ta över ledningen. Principen farligast/viktigast just nu gäller dock väldigt långt, dvs säger chefen något men något DU anser farligare dyker upp så agerar du på det.

Definitivt inte helt applicerbart på det militära men det fungerar ändå ganska bra. Det fostrar i alla fall folk att tänka själv och agera. Att göra fel spelar till viss del ingen roll, är det kaos så kan du dessutom knappt göra fel, att göra något är alltid bättre än att bara vänta.

Vad gäller "utlänningar" inom gränslandet militär/polis så är min dagsfärska erfarenhet att de flesta är väldigt statiska och byråkratiska, speciellt forna öststatare. Ledningsfilosofin är, år 2020, gör som du är tillsagd, tro inte att du kan tänka själv, gör EXAKT som du blir tillsagt, när jag säger till. I övrigt skall du sitta i ett hörn och se ut som en tyst apa...

Resultatet var att de, mycket riktigt, gör EXAKT som chefen säger... Även fast de förväg vet att det kommer gå åt skogen. Går det åt skogen är det inte deras eget fel, de har ju bara lytt chefen...

Återigen det är säkert inte helt representativt för alla hela tiden men ger kanske ändå en fingervisning om hur tänket är år 2020.

[EvilSpook]

Mycket intressant!


//EvilSpook

[ErikLj]

Det kanske är intressant att fundera på hur svensk polis har tänkt leda vid större insatser som inte är (noggrant) planerade i förväg. Här är tänket att cheferna inte kommer kunna leda alls till en början. De är helt enkelt åskådare. Varje polis skall istället göra det bästa han kan i situationen efter principen "farligast/viktigast just nu". Du förväntas INTE vänta på order, istället gör du något, nästintill varsomhelst. Sedan rapportera uppåt vad du gör och med tid så kommer chefer att kunna ta över ledningen. Principen farligast/viktigast just nu gäller dock väldigt långt, dvs säger chefen något men något DU anser farligare dyker upp så agerar du på det.

Definitivt inte helt applicerbart på det militära men det fungerar ändå ganska bra. Det fostrar i alla fall folk att tänka själv och agera. Att göra fel spelar till viss del ingen roll, är det kaos så kan du dessutom knappt göra fel, att göra något är alltid bättre än att bara vänta.

Vad gäller "utlänningar" inom gränslandet militär/polis så är min dagsfärska erfarenhet att de flesta är väldigt statiska och byråkratiska, speciellt forna öststatare. Ledningsfilosofin är, år 2020, gör som du är tillsagd, tro inte att du kan tänka själv, gör EXAKT som du blir tillsagt, när jag säger till. I övrigt skall du sitta i ett hörn och se ut som en tyst apa...

Resultatet var att de, mycket riktigt, gör EXAKT som chefen säger... Även fast de förväg vet att det kommer gå åt skogen. Går det åt skogen är det inte deras eget fel, de har ju bara lytt chefen...

Återigen det är säkert inte helt representativt för alla hela tiden men ger kanske ändå en fingervisning om hur tänket är år 2020.

Fär länge sedan blev jag på en kant involverade i en studie om  hur polisen leder större insatser. Jämfört med armén kunde vi bl a konstatera att de var en väldig fokus på grupps strid och de var duktiga på det. Den lilla polisgruppen var väldigt samövade, kunde sina rutiner och jobb, gruppchefen var erfarnen och var en både formell och informell ledare.. Då fanns det brister när det gällde att leda större insatser. Bla  saker som att enkelt ange vilken utrustning som skulle med fanns inte, allt måste detaljbeordras, inte heller fanns reglementen som angav vad en viss styrka kunda gör på en viss tid, t ex upprätta 20 m vägspärr inom 30 minuter. Planering av sambandsnät brast också och hur man stabsmässigt planerade och en genomförde en större isnatts skillde sig mycket från arméen. Hur det är idag vet jag inte.

[Nisse]

Nu är polisen otroligt mycket bättre att leda större insatser jämfört med för ca 10 år sedan. Jämfört med för 20 år sedan så är det en milsvid skillnad. Allt är bättre utom det som du skrev vi var bra på, gruppnivån. Där är vi sämre då det inte finns lika erfarna poliser som förr i tiden. Istället för att en gruppchef har 10-15 års erfarenhet så får man vara glad om den har 2-3 år.

Övriga saker som du tar upp har inte förändrats, det finns inga reglementen eller "krav" om man jämför med försvaret.

Sambandet fungerar bra idag, förmågan att bilda staber och leda är väldigt bra. Ta ex terrordådet, från lugn och ro ena sekunden till fullständigt kaos nästa sekund och allt fungerade faktiskt förvånadsvärt bra.

Sen TROR jag att allt är mycket svårare för försvarsmakten då de har en motståndare som aktivt försöker hitta och döda dem. Det har inte polisen. Vi har ingen motståndare som aktivt kan koordinera sina "styrkor" eller gå till motangrepp, på sin höjd en ung man eller två, a la BHD, med Kalashnikov och nån gammal jugoslavisk handgranat som stökar till det.

Lite roligt är det dock att inom polisen är försvarsmakten den stora lysande stjärnan, ett under av kompetens, kunnande, erfarenhet och förmåga att genomföra saker snabbt och rätt  till en billig kostnad, vidare att alla får den utrustning de vill ha. Om det stämmer eller inte vet jag ej

[ErikLj]

Nu är polisen otroligt mycket bättre att leda större insatser jämfört med för ca 10 år sedan. Jämfört med för 20 år sedan så är det en milsvid skillnad. Allt är bättre utom det som du skrev vi var bra på, gruppnivån. Där är vi sämre då det inte finns lika erfarna poliser som förr i tiden. Istället för att en gruppchef har 10-15 års erfarenhet så får man vara glad om den har 2-3 år.

Övriga saker som du tar upp har inte förändrats, det finns inga reglementen eller "krav" om man jämför med försvaret.

Sambandet fungerar bra idag, förmågan att bilda staber och leda är väldigt bra. Ta ex terrordådet, från lugn och ro ena sekunden till fullständigt kaos nästa sekund och allt fungerade faktiskt förvånadsvärt bra.

Sen TROR jag att allt är mycket svårare för försvarsmakten då de har en motståndare som aktivt försöker hitta och döda dem. Det har inte polisen. Vi har ingen motståndare som aktivt kan koordinera sina "styrkor" eller gå till motangrepp, på sin höjd en ung man eller två, a la BHD, med Kalashnikov och nån gammal jugoslavisk handgranat som stökar till det.

Lite roligt är det dock att inom polisen är försvarsmakten den stora lysande stjärnan, ett under av kompetens, kunnande, erfarenhet och förmåga att genomföra saker snabbt och rätt  till en billig kostnad, vidare att alla får den utrustning de vill ha. Om det stämmer eller inte vet jag ej

När jag var i närheten av polisen var för mer än 20 år sedan, skönt att höra att saker blivit bättre. Polis och militär har olika uppgifter och alltså olika sätt att lösa saker. Det ger annan utrustning, annan utbildning, annan taktik och annan organisation.

Några troligtvis beväpnade moståndare/skurkar finns i ett i övrigt tomt hus.

Polisen: Säkra området, se till att ingen kommer ut, inled förhandling
Militär: "ZA ZA - Två eldstötar"

[thermopylai]

Bästa tråden på länge! 

[thermopylai]

Fär länge sedan blev jag på en kant involverade i en studie om  hur polisen leder större insatser. Jämfört med armén kunde vi bl a konstatera att de var en väldig fokus på grupps strid och de var duktiga på det. Den lilla polisgruppen var väldigt samövade, kunde sina rutiner och jobb, gruppchefen var erfarnen och var en både formell och informell ledare.

En effekt av heltids-/yrkespoliser vs värnpliktiga soldater?