[tinG]

Tack för denna mycket intressanta, och väl formulerade diskussion!
 

[Holmgren]

Detta måste vara den hittills märkligaste tråden här på forumet och definitivt också en av de mest intressanta! God ton, ömsesidig respekt och, misstänker jag, inlägg som inte postats i brådrasket utan som först fått sjunka in hos författarna innan de tryckt på "Skicka".

Stort Tack till de inblandade!  

[Andreas Lundin]

...fast torde inte också denna tråd låsas "för säkerhets skull"?  

[bambaladam]

Min grundinställning är att om vi säger att det livet bara är organiska, kemiska och elektriska reaktioner och det inte finns något högre syfte med det, det är en slump, så gjorde Hitler inget fel. Har livet inget syfte kan det inte vara generellt fel att döda. Att den som ska bli dödad tycker att det är fel är ju bara hans uppfattning. Om jag har en annan uppfattning så finns det ju inget som säger att hans uppfattning står över min. Det som gör att vi studsar inför den vinkeln är att vi är uppväxta i en kontext där livet har ett egenvärde. I vårt fall en kristen kontext. I ett samhälle som får präglas av absolut ateism kan snart likna Nazityskland eller Sovjet då de religiösa värderingarna kommer att ersättas av andra, sekulära, värderingar om samhällsnytta, klassnytta eller något annat överordnat. Då föredrar jag en religiös grundvärdering där livet är skapat i ett högre syfte vilket ger alla en grundläggande rätt till liv.

Jag vill passa inför den teologiska debatten (och passa på att påpeka att jag anser att agnostikerns hållning i frågor där evidens är en begreppslig omöjlighet är den enda rimliga).

MEN, det finns en ingång för mig som är moralintresserad i ditt inlägg ovan. Jag håller inte med om att moral är ett tomt begrepp om det inte finns en högre makt. Om inte annat så för att det finns många människor som bryr sig mycket om moral. Att direkta moraliska "sanningar" är undflyende till naturen innebär inte att man behöver vara moralisk nihilist bara för att man inte prenumererar på ett utifrån en religiös trosföreställning upprättat deontiskt facit. Jag kan utveckla vid behov, men i grund och botten är inte ens invändningen att moral bara är "åsikter" en invändning mot moralens relevans. Det är bara en invändning mot en viss idé om moraliska fakta.

Jag vill vända på steken också. Antaget att Gud finns (alltså ett antagande för diskussionens skull, ingen behöver försöka övertyga någon om antagandets rimlighet i sig), och har konkreta moraliska påbud, så infinner sig ett mycket besvärligt problem, Eutyfros dilemma, som jag ska försöka förmedla på ett kärnfullt och kortfattat sätt.

Om det finns en relation mellan moraliska sanningar och Guds påbud, så måste något av följande vara sant:

a) Det som Gud påbjuder är moraliskt riktigt i kraft av att det påbjuds av Gud (det är moraliskt riktigt för att Gud säger det)
b) Det som Gud påbjuder är moraliskt riktigt i kraft av något annat (Gud säger det för att det är moraliskt riktigt)

Om a) är sant, så måste vi dra slutsatsen att moralens innehåll är helt arbiträrt. Gud skulle ha kunnat skapa en värld där det som var rätt var just sånt som Hitler och Fritzl pysslat med. Det här är enormt besvärligt, dels för att Guds godhet blir en totalt innehållslös egenskap (Gud är god för att Gud är Gud, det Gud vill är gott för att Gud vill det), och dels för att det verkar innebära att påståenden om att en viss handling är rätt är fel hänvisar till en annan egenskap än handlingens moraliska värde, nämligen att Gud har en viss åsikt. Vi kan inte utan vidare härleda ett "bör" från ett "är", och det är svårt att se hur vi kan tillämpa Guds åsikter på moralen utan att göra det.

På dilemmats andra horn är b) sant, och då verkar vi behöva titta bortom Gud för att hitta våra moraliska fundamenta. Det omintetgör föreställningen att Gud skulle vara den högsta moraliska auktoriteten.

Vore kul om vi kunde diskutera de här funderingarna lika öppet och fint som ni avhandlat de andra.

 

[BigPapaBear]

Om inte annat så för att det finns många människor som bryr sig mycket om moral.

Men vad är det som gör att de bryr sig om moralen? Nu kan jag inte lika många spännande ord, men jag ska försöka förklara vad jag menar.

a) Är det en evolutionär egenskap? Dvs, de (tidiga) människor som upprättade ett (outtalat) moraliskt regelverk kunde samarbeta bättre och blev en starkare art. Moralisk genkod?
b) Eller har det en kulturellt utilitaristisk grund? Att man kommit fram till att det faktiskt är smartast för alla om vi inte slår ihjäl varandra? Någon sorts "logisk" moral
c) Eller är det en andlig faktor. Vi är skapade till guds avbild och har en inbyggd moral? Själslig moral.

Utveckla gärna dina tankar här, för jag känner på mig att du har funderat betydligt mer på moralfrågor än vad jag har.

a) Det som Gud påbjuder är moraliskt riktigt i kraft av att det påbjuds av Gud (det är moraliskt riktigt för att Gud säger det)

Vid en första anblick skulle jag säga att den judeokristna teologin faller in i kategori A. Varför? Först skapar gud allting. Sedan sätter han sätter upp spelreglerna och definierar vad som är rätt och fel.

Men.

Det blir mer komplicerat om man ser till skapelseberättelsen i första mosebok, kapitel 1, vers 4. Gud såg att ljuset var gott, och han skilde ljuset från mörkret.

Här konstaterar gud att ljuset är någonting gott. Vad som ligger till grund för antagandet att ljuset var gott finns inte. Teoretiskt skulle det kunna röra sig om en jämförelse med en tidigare skapad referenspunkt (som vi inte får ta del av i skapelseberättelsen. I så fall är alternativ B inte omöjligt. Vem har skapat den är väl nästa fråga?

Vore kul om vi kunde diskutera de här funderingarna lika öppet och fint som ni avhandlat de andra.

Visst. Jag var bara tvungen att slå upp ordet "deontisk" för att kolla att du inte förolämpade någon.  

[bambaladam]

Om inte annat så för att det finns många människor som bryr sig mycket om moral.

Men vad är det som gör att de bryr sig om moralen? Nu kan jag inte lika många spännande ord, men jag ska försöka förklara vad jag menar.

a) Är det en evolutionär egenskap? Dvs, de (tidiga) människor som upprättade ett (outtalat) moraliskt regelverk kunde samarbeta bättre och blev en starkare art. Moralisk genkod?
b) Eller har det en kulturellt utilitaristisk grund? Att man kommit fram till att det faktiskt är smartast för alla om vi inte slår ihjäl varandra? Någon sorts "logisk" moral
c) Eller är det en andlig faktor. Vi är skapade till guds avbild och har en inbyggd moral? Själslig moral.

Utveckla gärna dina tankar här, för jag känner på mig att du har funderat betydligt mer på moralfrågor än vad jag har.

Det kan finns många olika förslag på förklaringar. Ditt a) förekommer ofta (vi hjälper varandra och kan samarbeta och det är adaptivt), b) också. c) kastas inte fram så ofta i (moderna) moralfilosofiska sammanhang, delvis p.g.a. eutyfros dilemma. Det finns en ganska bred konsensus idag, även bland troende moralfilosofer, att det är bäst att börja från en annan grund än den religiösa. Själsbegreppet har väl aldrig haft det så jobbigt som nu för övrigt (eller rättare sagt, det har inte kommit någon vart sedan Descartes oförhappandes förintade det).

Ett annat sätt att försöka förklara moralens existens är att den förekommer som fenomen för subjektet som väljer handlingar. Alltså, det är ett faktum (för de flesta människor), att man gör moraliska övervägningar, alltså är moral viktig. Problemet med att försöka punktera moralen genom att säga att "livet" är "meningslöst" är att "meningslöst" är ett lika mänskligt begrepp som "moral". Alltså "meningslöst" som kontrast till "meningsfullt", och inte bara en negation av existensen av mening. En ren negation av existensen av mening är en slags inåtriktad solipsism, det är i princip att säga "jag finns inte". Det är mycket svårt att tala vett med någon som på allvar hävdar det.

Det går att spänna upp ett moraliskt segel över olika människors egna livsprojekt, och försöka etablera principer som ska tilllåta allas realiserande av sina egna projekt, utan att åkalla en högre makt eller en kosmisk princip. Då handlar moral om hur människor beter sig mot varandra. Vanliga idéer där är dels ekonomiska ekvilibrier av olika slag (Hobbes tradition) mellan egenintresserade rationella agenter, och idéer om handlingars rättfärdigande enligt principer som generaliseras och betraktas som rationella.

Vid en första anblick skulle jag säga att den judeokristna teologin faller in i kategori A. Varför? Först skapar gud allting. Sedan sätter han sätter upp spelreglerna och definierar vad som är rätt och fel.

Men.

Det blir mer komplicerat om man ser till skapelseberättelsen i första mosebok, kapitel 1, vers 4. Gud såg att ljuset var gott, och han skilde ljuset från mörkret.

Här konstaterar gud att ljuset är någonting gott. Vad som ligger till grund för antagandet att ljuset var gott finns inte. Teoretiskt skulle det kunna röra sig om en jämförelse med en tidigare skapad referenspunkt (som vi inte får ta del av i skapelseberättelsen. I så fall är alternativ B inte omöjligt. Vem har skapat den är väl nästa fråga?

Jag sökte inte en karakterisering av diverse trossystem i första  hand, utan argument för att moralen skulle vara (eller inte vara) Gud avhängig. Det finns säkert kyrkofäder som har hävdat både det ena och det andra, men grundproblemet kvarstår. Hur kan Gud bära upp moralen, givet Eutyfros dilemma?

Visst. Jag var bara tvungen att slå upp ordet "deontisk" för att kolla att du inte förolämpade någon.  

Det är bra att man kan lära sig saker när man borde jobba.

[BigPapaBear]

Jag sökte inte en karakterisering av diverse trossystem i första  hand, utan argument för att moralen skulle vara (eller inte vara) Gud avhängig.

Nej, det var inget svar eller bemötande av det du sa. Det vara bara jag som spann vidare på den teologiska tråden. Jag använde din "modell" för att problematisera moralbegreppet i den religiösa kontexten. Se det som ett frispel.  

Hur kan Gud bära upp moralen, givet Eutyfros dilemma?

Det är inte ett problem ur en teologisk synvinkel. Guds är allsmäktig. Sett ur det perspektivet kan han diktera vilkoren för moralen, eftersom han skapat både människan och hennes moral. Det är det som sägs göra att den "fria viljan" inte spårar ur fullständigt. (Argument C).

I grund och botten är det ett filosofiskt ickeproblem (även om det är kul att bolla med tanken): Tror du på gud finns inget dilemma, gör du inte det kan gud inte bära upp moralen eftersom han inte existerar. Är du agnostiker kan du föreställa dig att en allsmäktig gud skulle kunna göra precis vad som helst.

[Strv102r]

Jag behövs uppenbarligen inte. Björnen löser ut det utmärkt.  

[bambaladam]

Hur kan Gud bära upp moralen, givet Eutyfros dilemma?

Det är inte ett problem ur en teologisk synvinkel. Guds är allsmäktig. Sett ur det perspektivet kan han diktera vilkoren för moralen, eftersom han skapat både människan och hennes moral. Det är det som sägs göra att den "fria viljan" inte spårar ur fullständigt. (Argument C).

I grund och botten är det ett filosofiskt ickeproblem (även om det är kul att bolla med tanken): Tror du på gud finns inget dilemma, gör du inte det kan gud inte bära upp moralen eftersom han inte existerar. Är du agnostiker kan du föreställa dig att en allsmäktig gud skulle kunna göra precis vad som helst.

Vi kan väl låta bli att öppna fri vilja-asken för tillfället (tar den gärna vid tillfälle), låt oss anta att människor handlar fritt och med ansvar.

Dilemmat har ju det uttalade antagandet att Gud finns och är allsmäktig, så att hävda det tillför inget. Det är eventuellt ett teologiskt icke-problem (har vi fått facit och lektorn lovar att det stämmer kanske vi kan lita blint på att det har något berättigande), men ett filosofiskt problem är det absolut (och det har haft en stor roll i nedmonterandet av den teistiska moralfilosofin).

Att det inte finns ett dilemma i vardagen för en troende som väljer handling i en viss situation är ovidkommande. Att Gud skulle ha skapat människan och hennes moral är ingen tillflyktsort.

Det handlar om vad som gör en viss handling rätt eller fel, och de problem som finns med att hänga upp moraliskt riktiggörande på teism, inte om praktiska problem med att urskilja handlingar av de båda typerna.

Jag ser inte att du svarat på frågan egentligen. Att bara säga Gud är allsmäktig är inte ett svar (det skulle ju t.ex. kunna användas så här: "Det är Gud som har gjort så du inte tror på honom, för han är allsmäktig, alltså är din brist på tro evidens för Guds existens"). Fusk.

[BigPapaBear]

Jag ser inte att du svarat på frågan egentligen. Att bara säga Gud är allsmäktig är inte ett svar (det skulle ju t.ex. kunna användas så här: "Det är Gud som har gjort så du inte tror på honom, för han är allsmäktig, alltså är din brist på tro evidens för Guds existens"). Fusk.

Problemet är att jag ser det ur en teologisk synvinkel - för det är där jag kan bidra med något i debatten (och det var väl ändå det vi pratade om förut?). Den filosofiska biten får jag nog kasta in handduken på när du kliver in på banan. Det är alldeles för många konstiga ord som jag inte begriper...  

Det är eventuellt ett teologiskt icke-problem (har vi fått facit och lektorn lovar att det stämmer kanske vi kan lita blint på att det har något berättigande), men ett filosofiskt problem är det absolut

Helt rätt. Det är absolut ett teologiskt icke-problem, men JAG menar fortfarande att det inte heller är ett problem för filosofin, just eftersom man blandar in variabeln "allsmäktig gud". Sedan får man kalla det fusk eller okunnighet eller vad man vill.

Om jag inte svarat på frågan ordentligt är det nog för att jag inte begriper den i så fall...

[A F]

Vill i eftersvallet av denna giganternas kamp (och halvdöv och halvpackad efter fyra dar i Essen) papeka att Jesus nog aldrig existerat. Han är bara en av manga varianter pa en populär form av gudason-martyr som var poppis runt ar noll. Hade en annan kille vunnit ett visst krig hade vi varit mitraister allihop och ändü firat jungfrufödsel och uppstandelse och allt.

[Elias Nordling]

Väldigt mycket av kristendomens grundattribut, jungfrufödseln, den heliga modern och sonen, efter tre dagar återuppstånden, treenigheten, symbolerna för de fyra evangelisterna med mera, kan återfinnas i egyptisk religion från ptolemeisk tid och tidigare.

Om man är kristen behöver det nog inte vara ett jätteproblem, egyptierna kan ju bara ha varit den allsmäktige gudens planer på spåren. Det betyder inte heller att Jesus inte har funnits. Men religionshistoria måste vara en av de vetenskaper som man måste förkasta om man ska vara bokstavstroende.

[Andreas Lundin]

...och hade det inte varit Mithra hade det varit andra mytologiska personligheter som dör för att sedan återuppstå, som Dionysos, Isis, eller varför inte Odin eller Balder?  

[BigPapaBear]

Vill i eftersvallet av denna giganternas kamp (och halvdöv och halvpackad efter fyra dar i Essen) papeka att Jesus nog aldrig existerat. Han är bara en av manga varianter pa en populär form av gudason-martyr som var poppis runt ar noll. Hade en annan kille vunnit ett visst krig hade vi varit mitraister allihop och ändü firat jungfrufödsel och uppstandelse och allt.

Hans existens måste vi nog erkänna, baserat på det källmaterial som finns (även om det är klart begränsat). Om inte måste vi utgå ifrån att väldigt många personer från antiken aldrig existerat. Hans gudomlighet däremot... Men det är väl det tron är till för?

[A F]

Hans existens måste vi nog erkänna

Det finns inte en enda källa som nämner honom under hans livstid.