[Strv102r]

En stridsgrupp (kampfgruppe) är konceptuellt en aningen annan sak än en larmstyrka. En stridsgrupp ska kunna lösa självständiga stridsuppgifter. En larmstyrka är bara ett snabbt gripbart förband (mycket möjligt snabbt eller tillfälligt sammansatt) med en hög stridsberedskap. En larmstyrka kan utgöra grunden till en stridsgrupp och om den inte kläs på med stödfunktioner så blir det en stridsgrupp om bara larmstyrkan. Begreppen kompletterar varandra och utesluter inte varandra. En stridsgrupp kan utgöras av en eller flera larmstyrkor under en chef. En stridsgrupp som avdelats kan vara larmstyrka.

Den tyska tidiga Pdiv bestod av en pansar- (eller snarare stridsvagns-) brigad om två regementen och en skyttebrigad om två regementen. När man dubblade antal Pdiv tog man i paktiken bort brigadstrukturen. Enligt Guderian var detta en katastrofal åtgärd, men Balck hade inget emot den nya strukturen, kanske för att den fungerade tillräckligt bra. När han på 80-talet blev inbjuden av US Army att taktisera på fördröjningstrid i Fulda mot Sovjet och fick en US heavy division med 325 strv att leka med blev han dock hänförd... Han hävdar dessutom at han aldrig använde skytte ihop med strv för det behövdes inte. Strv klarade sig utmärkt själv. Se där... Han kanske bara slogs i öppen terräng.

[Scipio]

Den tyska tidiga Pdiv bestod av en pansar- (eller snarare stridsvagns-) brigad om två regementen och en skyttebrigad om två regementen.

Njäe, jag håller nog inte med här.
De tidiga tyska PzDiv bestod av en Pansarbrigad innehållandes två regementen pansar och en motoriserad infanteribrigad om ett regemente motoriserat infanteri och en motorcykelburen infanteribataljon

När man dubblade antal Pdiv tog man i paktiken bort brigadstrukturen.

Håller inte med helt här heller, dom gjorde om pansarbattaljonen till ett pansarregemente i stället och omorganiserade infanteribrigaden genom att skrota motorcykelbattaljonen och stoppa in ett motroriserat infanteriregemente i stället.

Alltså 39: Två regementen pansar och ett regemente motoriserat infanteri (+ motorcykelbattaljon).
41: Ett regemente pansar och två regementen motoriserat infanteri.

[Mattias Rönnblom]

En stridsgrupp (kampfgruppe) är konceptuellt en aningen annan sak än en larmstyrka.

Javisst, självklart. Jag tyckte bara det lät som du trodde att en Kampfgruppe oftast bestod av Alarmeinheiten. Därav min kommentar.

[A F]

Alltså 39: Två regementen pansar och ett regemente motoriserat infanteri (+ motorcykelbattaljon).
41: Ett regemente pansar och två regementen motoriserat infanteri.

Detta är minnesbilden jag också har sen den tid jag läste sånt här till fukostflingorna.

[Daniel S]

Sanningen är att organisationen varierade mellan divsionerna 1940, någon enhetlig organisation fanns inte.
Vissa divisioner hade två skytteregementen i sin skyttebrigad:
4-5. PzD, 9-10. PzD
Andra ett skytteregemente och en motorcyckelburen bataljon:
 1-3. PzD, 6. PzD
Två divisioner hade både mc-bataljon och två skytteregementen:
7-8. PzD
http://niehorster.orbat.com/011_germany ... _army.html

Men att räkna regementen är missvisande då skytteregementena i 1-3. PzD och 6. PzD hade 3 skyttebataljoner medans de övriga endast hade 2 skyttebataljoner per regemente. Dvs samtliga divsioner hade minst 4 skyttebataljoner oavsett om de hade ett eller två skytteregementen.

Vad gällde pansaret så var det bara 7 av 10 divisioner som hade två pansarregementen 1940, resten hade ett regement. Men återigen så skiljde sig organisation mellan regementena, "dubbelregementena" hade bara två bataljoner medans "enkelregementena" hade tre pansarbataljoner. (Undantaget 9. PzD som bara hade två pansarbat.)

Sedan så var organsiationen mend 1 pansarregemente/två skytteregementen inte på något sätt statisk. En rad pansarregementen hade 3 bataljoner även efter 1941 och 1943 så ändrades bataljones organisation på ett sätt som gjorde att pansarbataljonen fick 40% fler stridsvagnar.

Organisationen med två pansarregementen var dessutom enbart möjlgi genom att man behöll Panzer I i tjänst trots att den visat sig vara omoderna redan i Polen 1939. I maj 1940 så var 39% av stridsvagnarna i 3. PzD Panzer I, i systerdivsionen 4. PzD var siffran 43%, i 1.PzD 20% men då var den sistnämnda särskilt gynnad av Guderian.
 
Hade man behållit organisationen med två pansarregementen så hade tyskarna bara haft 13 pansardivisioner 1941 istället för 21. Frågan är om det varit nog för de operationella krav som operation Barbarossa och ingripandet i nordafrika ställde på tyskarna. Med resurserna som skulle gåt till de sju "saknade" pansardivsionerna så kunde man bildat 5 motoriserade infanteridivisioner. Frågan är om 13 PzD och 15 Mot.ID klarat jobbet bättre än 21 PzD och 10 Mot.ID?

[A F]

Sanningen är att organisationen varierade mellan divsionerna 1940, någon enhetliga organisation fanns inte.

Tror inte att någon trodde det... Men bra post. Är vi bara överens om att trenden 39-14 var "mer lastbilsinfanteri per stidsvagn"?

 

[Daniel S]

Jag får erkänna att jag tolkade tidigare inlägg som om att det endast en organisation som var den "riktiga"  

Jag håller med om den trenden även om det bara är 1939-1940 som antalet infanterister ökar, sedan så minskar ju antalet stridsvagnar.  Effekten blir dock den samma.

[A F]

Jag får erkänna att jag tolkade tidigare inlägg som om att det endast en organisation som var den "riktiga"  

Vi överlever. Det intressantaste 102an påpekar är hur helvetes få panzer man har i en panzerdivision. Halvbandvagnar exkluderade så ligger de flesta divisioner på under 100 stridsvagnar, kanonvagnar och spaningsfordon. En amerikansk p-div hade över 200 vagnar.

[Daniel S]

Under 100 vagnar?? Talar vi om pappersstyrka eller om faktisk genomsnittsstyrka i fält?  

På pappret så hade tyska pansarbat enligt mina källor 70 vagnar. 19st i medeltunga kompaniet, 44st i de två lätta kompanierna i  plus 7st bataljonsvagnar.  
92 strv om de hade 4 kompanier per bataljon som tex DAK som hade tre lätta kompanier istället för två. Sedan så hade ju divisionerna 2 eller 3 bataljoner plus en 7-8 strv på regementsnivå.

Iom org 43 så gick ju alla bataljoner över till 4 kompanier med vardera 22 strv på pappret men redan från början så godkändes avsteg som att Pzkw V kompanierna bara fick ut 17 strv i praktiken.

Men i praktiken så var ju pansarregementena inte fullt utrustade särskilt ofta och vid flera tillfällen så fick de klara sig på en bataljon då den andra skickats hem för att utrustast med nya fordon. Regementena med 3 bataljoner fick ofta bara ut ersättningsvagnar för 2 bataljoner osv.
Så visst hade de tyska Panzer-Divisionen  påfallande få stridvagnar i en rad lägen under kriget.

[A F]

Under 100 vagnar?? Talar vi om pappersstyrka eller om faktisk genomsnittsstyrka i fält?  

Det senare.

[Mattias Rönnblom]

Att antalet vagnar sjunker i senare TO&E kompenseras till viss del av att andelen medeltunga stridsvagnar ökar, och att beväpning och skydd är bättre på den nyare vagnarna (relativt fienden).

[A F]

Att antalet vagnar sjunker i senare TO&E kompenseras till viss del av att andelen medeltunga stridsvagnar ökar, och att beväpning och skydd är bättre på den nyare vagnarna (relativt fienden).

Det är ju inte så att motståndarnas fordon tillbakautvecklas under den här tiden.

[Olle P]

Så en CC är en amerikansk version av en Kampfgruppe?

Samma sak fast mer pemanent. Man upphöjer en reglemässig stridindelning till permanent indelning då pansardivisionen har tre "cc" staber som mostvarar brigadhögkvarter.

Nja, jag håller väl inte riktigt med. Combat Command var ju just staber, som tilldelades olika enheter ur divisionen allt efter tillfällig uppgift. Dvs staberna var permanenta, inte sammansättningen av underlydande trupp.

/Olle

[A F]

Nja, jag håller väl inte riktigt med. Combat Command var ju just staber, som tilldelades olika enheter ur divisionen allt efter tillfällig uppgift. Dvs staberna var permanenta, inte sammansättningen av underlydande trupp.

Men hur ofta ändrades denna sammansättning? Fanns det nån vinst i verkliga livet med att bolla haubitsbatterier mellan sig på daglig basis? Jag kan lova dig att oavsett vilken amerikansk panasrdivision du följer genom VK2 så kommer du att märka att CC-na är i stort sett en permanent indelning som i regel bara ändras i inför en ny stor operation eller i samband med en omorgansiation/återhämtning. Varför? Jo, där för det är mest praktiskt så.

[Mattias Rönnblom]

Att antalet vagnar sjunker i senare TO&E kompenseras till viss del av att andelen medeltunga stridsvagnar ökar, och att beväpning och skydd är bättre på den nyare vagnarna (relativt fienden).

Det är ju inte så att motståndarnas fordon tillbakautvecklas under den här tiden.

Näe, bara utvecklas i en långsammare takt.