[Johan]

Som motargument till påståendet "Det blev krig för att militären hade för många kanoner" är det riktigt relevant.

Nu känns det som att diskussionen börjar bli trött, men "för mycket kanoner" känns lika logiskt som "fransk revanschlust". Hur mäter man det? Det går att teoretisera kring båda, men särskilt reellt blir det inte. Jag menade inte att kriget hände som en följd av för många kanoner, utan som en följd av tanken bakom att ha många kanoner. Min gissning är att vi båda fiskar efter samma sak?

Jo, diskussionen har väl degenerat något.

Ursprungligen förkastades Maos gamla citat att "ett land alltid har en armé, sin egen eller någon annans" med hänvisningen till att så tänkte man före 1914 och se hur det gick.

Vad jag påpekade är att parallellen inte håller. Det var inte överbeväpning som låg bakom att det blev krig utan synen på krig som politikens medel. Det är en hyfsat konventionell historieskrivning, Clausewitz brukar skuldbeläggas just med det argumentet.

Inte enbart, han talar också om Tysklands relativa svaghet, vilket bestod både i att:
-  adelns grepp om armén satte en begränsning för dess expansion och
-  statens andel av skatteintäkterna var för små.

Förstår dock inte resonemanget "statens andel av skatteintäkterna var för små"? Vad menar han då?

Samma fenomen som i Sverige där kommunerna står för den stora delen av den offentliga sektorn.

Om jag minns Johnson rätt använde staterna före kriget kanske max 5% av BNP till militären. För den stora skalan av förstörelse under första världkriget är det betydligt viktigare att man använde kanske 50-75% av BNP under själva kriget.

Siffrorna stämmer säkert, men då måste man ha i åtanke att det handlade om värnpliktsarméer, vilket ju innebär en betydligt lägre kostnad i fredstid. De militära planläggarna vet ju fortfarande vilken (ungefärlig) styrka som ligger till deras förfogande vid ett krigsutbrott och således kommer materialanskaffningen anpassas till detta antal.

Den stora materialanskaffningen kommer under kriget. Innan hade man skaffat utrustning för max någon månads krig eftersom man stirrade sig blind på några korta krig under 1800-talet och trodde att även detta skulle bli avgjort redan i utgångsskedet. Alla stormakterna genomgick en granat-kris i början på kriget därför att man inte hade lagrat upp tillräckligt.

Sen kan man ju ta upp att Sovjetunionen använde kanske mellan 25-50% av sin BNP till militära ändamål utan att det blev (stor)krig.

Förvisso, men de hade inte heller det trängda och utsatta läge som Tyskland hade/har, eller ett förflutet som medförde att de kände ett behov av preventiv krigföring. Hur många gånger har Ryssland blivit omringade av fiender i olika allianser?  

Du har aldrig diskuterat ryssarnas militära satsningar med en lojal kommunist hör jag.

[Strv102r]

Sovjets planering inför det tredje världskriget var som säkert är bekant mycket offensiv på grund just av lärdomar ända från minst Napoleon, VK1 och 2 (mongolerna, tyska orden, svenskarna och polackerna kan nämnas också). Nästa krig skulle inte utkämpas på deras tomt. Finns knappast mer "paranoida" människor än ryssar i derra avseende, med viss rätt. Sove´jet var sannerligen rustat till tänderna, men något hett krig blev det inte. Är skillnaden mot VK1 bara kärnvapenbalansen eller finns det mer faktorer?

[BigPapaBear]

...utan synen på krig som politikens medel. Det är en hyfsat konventionell historieskrivning, Clausewitz brukar skuldbeläggas just med det argumentet.

Jo, problemet var väl till och med att man drog det ännu längre och tolkade det som att "politikerna ska inte blanda sig i kriget."  Vi verkar överrens i frågan i stort.  

Den stora materialanskaffningen kommer under kriget. Innan hade man skaffat utrustning för max någon månads krig eftersom man stirrade sig blind på några korta krig under 1800-talet och trodde att även detta skulle bli avgjort redan i utgångsskedet. Alla stormakterna genomgick en granat-kris i början på kriget därför att man inte hade lagrat upp tillräckligt.

Visst är det så, men då handlar det om ammunitionsbrist - inte vapenbrist. Jag tycker fortfarande att det ska klassas som en kraftig upprustning när man skaffar material till miljonarméer, sen spelar det ingen roll om man inledningsvis bara skaffar ammunition för en månads krig eller inte (i själva verket handlade det primärt om att förbrukningen i vissa lägen var mer än tio gånger så stor som den planerade). Det viktiga är inte hur länge man trodde kriget skulle hålla på utan vilken slagstyrka man upprättade. Arméns uthållighet kunde ju alltid förlängas genom att man producerade mer ammunition.

Du har aldrig diskuterat ryssarnas militära satsningar med en lojal kommunist hör jag.

   Nej, jag får rätta mig i ledet.

[BigPapaBear]

Är skillnaden mot VK1 bara kärnvapenbalansen eller finns det mer faktorer?

Utöver kärnvapenbalansen (vilket nog är den huvudsakliga anledningen) tror jag att Sovjetunionens geografiska läge, med en massa "vänligt sinnade" bufferstater runt sig verkade lite avslappnande. Enda stället där man direkt gränsade mot fienden var ju i en avlägsen polartrakt.

[Johan]

Vi verkar överrens i frågan i stort.  

Kanske det.

Jag försöker hävda att militära vakuum innebär en direkt krigsrisk och att det finns historiska belägg för att så är fallet, tex Östrom under perioden 1071 till 1100 och Polen på 1700-talet. Det är dessutom så att det även när det är lugnt i fredstid pga stormakternas ointresse för expansionistiska äventyr, så tenderar militära vakuum att inspirera krigförande parter till kapplöpning för att intervenera när en kris väl inletts, tex Norge och Belgien under 2vk.

Det motsatta argumentet att upprustning leder till ökad krigsrisk är såvitt jag kan se helt utan belägg i historien. Det samma gäller resonemangen om att nedrustning inspirerar till nedrustning. När de användes sist i svensk historia, under sjuttiotalet, följde den motsatta effekten, dvs att först Warzawa-pakten och sen NATO satte igång en intensiv upprustning.

Den stora materialanskaffningen kommer under kriget. Innan hade man skaffat utrustning för max någon månads krig eftersom man stirrade sig blind på några korta krig under 1800-talet och trodde att även detta skulle bli avgjort redan i utgångsskedet. Alla stormakterna genomgick en granat-kris i början på kriget därför att man inte hade lagrat upp tillräckligt.

Visst är det så, men då handlar det om ammunitionsbrist - inte vapenbrist.

Det är en mycket förenklad bild av försörjningsproblem under krig. Material slits ut i mycket hög omfattning. Jag vill minnas att en soldat under 2vk (dvs under betydligt bättre förhållanden) behövde nya kängor en gång i månaden och ett nytt gevär var tredje månad. Kanoner var ännu värre eftersom kanonrören slets ut av att man sköt med dom.

Den stora skadan sker därför att man fortsätter att slåss, inte därför att man börjat. Möjligtvis går det att argumentera för att kriget fortsätter därför att det finns så mycket vapen att ingendera sidan kunde besegras initialt, men jag tror iaf att det är det faktum att sidorna är jämna både tekniskt och resurs-mässigt som var viktigast.

Jag tycker fortfarande att det ska klassas som en kraftig upprustning när man skaffar material till miljonarméer.

Visserligen är det du säger riktigt, men vi diskuterar om de stora skadorna uppstår pga att man satsat ganska litet innan kriget eller fullt ut under det.

[Johan]

Är skillnaden mot VK1 bara kärnvapenbalansen eller finns det mer faktorer?

Jag tror faktiskt att det faktum att man lidit ganska ordentligt under krigsåren var avhållande. Jag har sett spekulationer om att Stalin ville dra igång ett krig strax innan han dog och att han därför mördades av sina underställda. Lite långsökt kanske.

Sen höll sig Sovjet med en historiesyn som hävdade att segern var given, att historien stod på deras sida och då kan man ju tänka sig att de frågade varför man ska förstöra halva världen om man ändå kommer att vinna på utmattning femtio år senare. Det finns en bok som heter "The World was going our way", vilken ska handla om KGB:s aktiviteter i tredje världen. Titeln kan nog sägas motsvara deras syn på vad som hände (att sen samhället bakom militären var statt i förfall i Ryssland är en annan sak).

[Överflödigt mellan]

[BigPapaBear]

Det är en mycket förenklad bild av försörjningsproblem under krig. Material slits ut i mycket hög omfattning. Jag vill minnas att en soldat under 2vk (dvs under betydligt bättre förhållanden) behövde nya kängor en gång i månaden och ett nytt gevär var tredje månad. Kanoner var ännu värre eftersom kanonrören slets ut av att man sköt med dom.

Visst slits övrig materiel också, men man behöver knappast hålla galna lager av kanonrör och kängor på samma sätt som med ammunition. För två starka industrinationer var det inget problem att kompensera för den sortens slitage efterhand (det blir det vartefter kriget lider däremot, särskilt för Tyskland). Faktum kvarstår att man planerar för en krigstida armé av mångmiljonklass, sedan är det lite irrellevant (för argumentet om huruvida man tokrustade innan kriget eller inte) för hur länge man avsåg att den skulle strida aktivt, eftersom man hade kapaciteten att fortsätta längre, om än med rejäla omstruktureringar av samhällsekonomin.

Den stora skadan sker därför att man fortsätter att slåss, inte därför att man börjat. Möjligtvis går det att argumentera för att kriget fortsätter därför att det finns så mycket vapen att ingendera sidan kunde besegras initialt, men jag tror iaf att det är det faktum att sidorna är jämna både tekniskt och resurs-mässigt som var viktigast.

Ok... Men en förutsättning för att kunna fortsätta slåss är väl att man börjar? Med mindre arméer och materiel hade a) någon kunnat besegrats b) skadorna blivit betydligt mindre. Även om jag måste hålla med om att det är fullt möjligt, egentligen mycket troligt, att man skulle utökat mobiliseringen till "totalt krig" även med en mindre utgångshär om inte villkor A infriats.

Visserligen är det du säger riktigt, men vi diskuterar om de stora skadorna uppstår pga att man satsat ganska litet innan kriget eller fullt ut under det.

Gör vi?    Jag trodde vi talade om krigsrisken i "militära vakuum"/nedskärningar i försvaret kontra tokhård rustning. Vad gäller vacuumet måste jag instämma i exemplet Polen på 1700-talet, men då finns det en massa omvärldsfaktorer som inte är aktuella för Sverige på 2000-talet (för att återknyta till det som en gång startade hela diskussionen).

Nu är jag yr...  

[Johan]

Det är en mycket förenklad bild av försörjningsproblem under krig. Material slits ut i mycket hög omfattning.

Visst slits övrig materiel också, men man behöver knappast hålla galna lager av kanonrör och kängor på samma sätt som med ammunition.

Ska vi räkna på det?

För att mobilisera en armé på två miljoner man för sex veckors krig behöver man två miljoner kängor. För att hålla en arme på fem miljoner man igång under ett pågående krig behöver man 60 miljoner kängor om året.

Är det klarare nu?

Den stora skadan sker därför att man fortsätter att slåss, inte därför att man börjat.

Med mindre arméer och materiel hade a) någon kunnat besegrats b) skadorna blivit betydligt mindre.

Sambandet är inte direkt starkt. Skadorna av det amerikanska inbördeskriget var mycket större än av det preussisk-österrikiska, trots att de deltagande arméerna var minimala när det förra började och mycket stora när det senare utkämpades.

Visserligen är det du säger riktigt, men vi diskuterar om de stora skadorna uppstår pga att man satsat ganska litet innan kriget eller fullt ut under det.

Gör vi?    Jag trodde vi talade om krigsrisken i "militära vakuum"/nedskärningar i försvaret kontra tokhård rustning.

Sådär, sidotråden att skadorna berodde på den "tokhårda" rustningen öppnades av dig i vad som något liknar argumentnöd.

Återigen vill jag påpeka att jag inte betraktar Europa 1914 som tokhårt rustat. Konstnaderna i termer av procent av BNP var för de västeuropeiska staterna inte egentligen större än de var sextio år senare. Jämför man med var Sovjetunionen, Folkrepubliken Kina eller Israel och dess motståndare spenderat så framstår det som direkt fredligt.

Jag vill också påpeka att jag inte förespråkar "tokhård" rustning utan kritiserar vad som de facto är ett militärt vakuum. Har jag fattat saken rätt behöver vi ett år för att mobilisera en hel brigad, enligt uppgift utrustad med tre kanoner.

Vad gäller vacuumet måste jag instämma i exemplet Polen på 1700-talet, men då finns det en massa omvärldsfaktorer som inte är aktuella för Sverige på 2000-talet (för att återknyta till det som en gång startade hela diskussionen).

Vilket är varför jag påpekade att det som kan förefalla tryggt i fredstid, inte är det om en kris uppstår. Du kommer kanske ihåg mitt exempel med Belgien och Norge under 2vk.

Förvarningen den gången var inte mycket mer än något år, eftersom tillräckligt många fortfarande 1938 trodde att Tyskland skulle låta nöja sig med den återtagning dom åstadkommit.

[Strv102r]

Jag häpnade när jag såg det, men vi lagerhöll faktiskt just eldrör till kanoner (i detta fall 10,5 cm strvkanoner till Strv 102/104) och andra reservdelar just som ammunition. Mängden var frapperande. Inte minst då det var frågan om det lokala lagret på Gotland.

[Strv102r]

I dag har Sverige på pappret 6 mekaniserade bataljoner, 2 lätta mekaniserade bataljoner och 1 luftburen bataljon när det gäller manöverförband. 3 brigadstridsgruppstaber finns också. Understödjande förband som behövs inom ramen för en brigadstridsgrupp finns i nästan samma skala. 2 normalstarka och 3 svaga brigader kan ställas upp om man maxar systemet. Men då blir det ont om artilleri och annat för att understödja dessa. En svaghet är bristen på officerare som inte räcker till att bemanna "alla" dessa staber. Ett exempel (som inte är unikt) är att stabschefen i en mekbat är chef StriC i en annan.

Om man tycker att detta är farligt för Sverige är en politisk bedömning. Vi har dock världens modernaste materíel, generellt.

[BigPapaBear]

Ska vi räkna på det?

För att mobilisera en armé på två miljoner man för sex veckors krig behöver man två miljoner kängor. För att hålla en arme på fem miljoner man igång under ett pågående krig behöver man 60 miljoner kängor om året.

Är det klarare nu?

Nej, det är absolut inte klarare då vi inte vet den totala kapaciteten för den franska skoindustrin plus importer från utlandet.

Sambandet är inte direkt starkt. Skadorna av det amerikanska inbördeskriget var mycket större än av det preussisk-österrikiska, trots att de deltagande arméerna var minimala när det förra började och mycket stora när det senare utkämpades.

Två krig som på inte går att jämföra av en mängd anledningar. Hade österrikarna kunnat retirera och manövrera lika bra som de amerikanska arméerna hade kriget troligtvis blivit betydligt längre. Det kunde de inte, lika lite som fransmännen hade kunnat unna sig att backa tjugo mil extra. Vidare var den tyska hären kvalitativt bättre, hade bätre strategiskt utgångsläge, österrikarna tvingas slåss på två fronter, har en hel del otur, är inrikespolitiskt svagt... Det är således ett krig som är dömt att ta slut relativt snabbt och orsaka relativt begränsade skador.

Sådär, sidotråden att skadorna berodde på den "tokhårda" rustningen öppnades av dig i vad som något liknar argumentnöd.

Nej, jag talade om orsaken till kriget, inte skadorna. Men faktum kvarstår: hade arméerna på bägge sidor varit en tiondel så stora hade skadorna av kriget blivit mindre - tror jag.

Återigen vill jag påpeka att jag inte betraktar Europa 1914 som tokhårt rustat. Konstnaderna i termer av procent av BNP var för de västeuropeiska staterna inte egentligen större än de var sextio år senare. Jämför man med var Sovjetunionen, Folkrepubliken Kina eller Israel och dess motståndare spenderat så framstår det som direkt fredligt.

Det är helt irrelevant att rustningsgraden må vara högre nu för vissa stater än vad den var för västmakterna 1914. Du kan inte bara jämföra siffror utan måste även väga in omvärldsfaktorer och eventuella lärdomar som staterna tagit till sig. 1914 var en massarmé ett problem då man inte visste vad det skulle komma att innebära. Efter världskrigen betvivlar jag att t.ex. Ryssland skulle på fullt allvar tro att man skulle kunna besegra Kina snabbt och smidigt med konventionell krigföring.

Jag vill också påpeka att jag inte förespråkar "tokhård" rustning utan kritiserar vad som de facto är ett militärt vakuum. Har jag fattat saken rätt behöver vi ett år för att mobilisera en hel brigad, enligt uppgift utrustad med tre kanoner.

Då kanske vi ska nöja oss med att vi tycker lite, men inte mycket, olika i den frågan.

Vilket är varför jag påpekade att det som kan förefalla tryggt i fredstid, inte är det om en kris uppstår. Du kommer kanske ihåg mitt exempel med Belgien och Norge under 2vk.

Absolut. Det måste jag hålla med om.

[BigPapaBear]

Sådär, sidotråden att skadorna berodde på den "tokhårda" rustningen öppnades av dig i vad som något liknar argumentnöd.

Argumentnöd? Skäms, Johan!    Det handlar i så fall mer om dålig framställning av befintliga argument. Jag har ju inte nämnt Göran Greider en enda gång...  

Men jag måste tillstå att det känns som att vi befinner oss i en oändlig nedåtgående spiral av sidospår. Diskussionen har spårat ur och jag känner väl att jag har presenterat min åsikt så gott jag kan. Du får dra till med en härlig avslutningsmacka så lägger vi ned det hela sedan (alternativt fortsätter i lokalen...)  

[Johan]

Ska vi räkna på det?

För att mobilisera en armé på två miljoner man för sex veckors krig behöver man två miljoner kängor. För att hålla en arme på fem miljoner man igång under ett pågående krig behöver man 60 miljoner kängor om året.

Är det klarare nu?

Nej, det är absolut inte klarare då vi inte vet den totala kapaciteten för den franska skoindustrin plus importer från utlandet.

Vi släpper det teoretiska exemplet och går in på faktiska siffror, ur Paul Kennedy, The Rise and Fall of Great Powers (pocketupplaga):

Storbrittaniens militärbudget 1914 var 91 miljoner pund 1913 (s 344).

Storbrittaniens militärbudget 1918 var 1.956 miljarder pund 1918 (ss).

Storbrittaniens produktion av valda vapentyper (s 345):

.....................1914.......1915........1916.........1917........1918
Kanoner.............91......3.390.......4.314.......5.137........8.039
Stridsvagnar........0.............0..........150.......1.110........1.359
Flygplan...........200.......1.900.......6.100......14.700......32.000
Kulsprutor........300.......6.100.....33.500......79.700.....120.900

Det är satsningen medan kriget pågår som är den avgörande faktorn för den utbredda förstörelsen under 1vk.

Sambandet är inte direkt starkt. Skadorna av det amerikanska inbördeskriget var mycket större än av det preussisk-österrikiska, trots att de deltagande arméerna var minimala när det förra började och mycket stora när det senare utkämpades.

Två krig som på inte går att jämföra av en mängd anledningar.

Jämförelsen är relevant därför att den visar att det inte är ingångsstyrkorna som är avgörande utan att det är de satsningar som görs medan kriget pågår som avgör hur stor skada som vållas.

Sådär, sidotråden att skadorna berodde på den "tokhårda" rustningen öppnades av dig i vad som något liknar argumentnöd.

Men faktum kvarstår: hade arméerna på bägge sidor varit en tiondel så stora hade skadorna av kriget blivit mindre - tror jag.

Det är inte ett faktum utan en kontrafaktisk spekulation.

Återigen vill jag påpeka att jag inte betraktar Europa 1914 som tokhårt rustat. Konstnaderna i termer av procent av BNP var för de västeuropeiska staterna inte egentligen större än de var sextio år senare. Jämför man med var Sovjetunionen, Folkrepubliken Kina eller Israel och dess motståndare spenderat så framstår det som direkt fredligt.

Det är helt irrelevant att rustningsgraden må vara högre nu för vissa stater än vad den var för västmakterna 1914.

Nej. Det är inte irrelevant. Tesen att det är militärutgifterna och inte politiken som leder till kriget ger det mycket starka intrycket av att vara framlagd för att friskriva politikerna från ansvaret för kriget.

[Bytte rustning mot produktion]

[BigPapaBear]

Nu skulle jag ju vara tyst, vilket jag tänker vara i debattavseende, men jag måste få kommentera två påståenden där du missförstått mig (i ena fallet fullständigt).

Det är inte ett faktum utan en kontrafaktisk spekulation.

Jag hade hoppats att mitt lilla "tror jag" skulle eliminera alla anspråk på vetenskaplighet.  

Nej. Det är inte irrelevant. Tesen att det är militärutgifterna och inte politiken som leder till kriget ger det mycket starka intrycket av att vara framlagd för att friskriva politikerna från ansvaret för kriget.

Jag har aldrig drivit den tesen! Självklart bär politikerna/det politiska klimatet (om man vill vara strukturalist) den största delen av ansvaret. Instämmer till fullo!

Jag tror, och rätta mig om jag har fel, att våra åsikter kring orsakerna till WWI är ganska lika men skiljer sig på följande sätt:

Björn: Menar att upprustningen tiden innan 1914 är en bidragande orsak till krigsutbrottet.
Johan: Menar att så inte är fallet (eller att rustningen är av mycket ringa betydelse).

[Johan]

Nu skulle jag ju vara tyst, vilket jag tänker vara i debattavseende, men jag måste få kommentera två påståenden där du missförstått mig (i ena fallet fullständigt).

Det är inte ett faktum utan en kontrafaktisk spekulation.

Jag hade hoppats att mitt lilla "tror jag" skulle eliminera alla anspråk på vetenskaplighet.  

Meningen började med "Faktum kvarstår ...". Hade du varit någon jag ogillade, hade du hatat mig efter mitt svar.

Nej. Det är inte irrelevant. Tesen att det är militärutgifterna och inte politiken som leder till kriget ger det mycket starka intrycket av att vara framlagd för att friskriva politikerna från ansvaret för kriget.

Jag har aldrig drivit den tesen! Självklart bär politikerna/det politiska klimatet (om man vill vara strukturalist) den största delen av ansvaret. Instämmer till fullo!

Sure, det tror jag inte att du menade. Det var en mer allmän kritik av resonemanget. Ser man tillbaka på den tesen (av vilka den drivits alltså), så är det så att de "tokhårda rustningarna" anges som orsak av flera av de ansvariga beslutsfattarna.

Jag tror, och rätta mig om jag har fel, att våra åsikter kring orsakerna till WWI är ganska lika men skiljer sig på följande sätt:

Björn: Menar att upprustningen tiden innan 1914 är en bidragande orsak till krigsutbrottet.
Johan: Menar att så inte är fallet (eller att rustningen är av mycket ringa betydelse).

Kanske det. För att återknyta till ursprunget i tråden så tror jag inte att det finns en risk för att Sverige kommer vare sig i krig eller hamnar i en kapprustningspiral med Norge, Danmark eller Finland om vi satsar på försvaret på ett mer effektivt sätt.