[bambaladam]

Peloponnesiska kriget

Hade stor glädje av:
Donald Kagan - The Peloponnesian War

Har stora förhoppningar på, men har inte gjort ett seriöst angrepp på än:
Thucydides - History of the Peloponnesian War

Kagan har dessutom skrivit om kriget i en fyravolymers serie för riktiga historiker. Efter Thucydides tänkte jag ta mig an den kanske.

Och jag har lite skolalibi för att pyssla med Thusse, för Hobbes gillade honom.

[BigPapaBear]

Beroende på att den är tjock, har sjukligt långa meningar eller faktiskt har något att tillföra?

Det är som krigsspel med stora kartor och många brickor!    

Benar man lite i den något mastiga texten tycker jag absolut att han fortfarande har något att tillföra (bör tilläggas att jag inte har läst hela boken - kompenserar lite med att ha läst ett par böcker OM den samt en nylagd beställning av den nya(?) svenska utgåvan).

Det blir ganska filosofiskt när man ska placera in kärnvapenkrig i hans tankegångar, men det går. I all annan krigföring funkar det smidigt - så länge man inte heter John Keegan och väljer att missförstå allting! Keegans Krigets historia är en skitbok, i vilken Kalle C framställs som en okunnig idiot/fascist och den direkta orsaken till första världskriget! Keegan måste ha blivit mobbad av någon avlägsen släkting till Kalle C (och därtill fåt åtnjuta en del skit från stora delar av den akademiska världen som anser att han pratar goja...) .

[A F]

Benar man lite i den något mastiga texten tycker jag absolut att han fortfarande har något att tillföra (bör tilläggas att jag inte har läst hela boken - kompenserar lite med att ha läst ett par böcker OM den samt en nylagd beställning av den nya(?) svenska utgåvan).

Clausewitz är som Nietzche. Alla vet vem de är, ingen har läst dom, men det hade både Hitler & Lenin.  

[Strv102r]

I de flesta traditionella krigsspel med kända offensiva/defensiva stridsvärden och förmågor till förflyttning samt en ganska förutsägbar CRT med en tärning har nog Jomini med sina grunder till Krigsföringens grundprinciper mer att ge oss. Om vi kraftsamlar och uppnår lokal överlägsenhet kommer vi att lyckas. Det är lätt att uppnå rätt stridsekonomi gennom att avväga resurser för säkerhet och offensivt agerande etc. Kriget som vetenskap. Alla ingångsvärden är kända och kan beräknas. Helt OK i många spel!

Men så är inte verkligheten. Även anfall på "säkra" odds misslyckas. Pansarförband står och häckar eller framrycker som i sirap på grund av en miljon anledningar. Clausewitz grej är just krigets osäkerheter. Friktionerna, de mänskliga misstagen, den begränsade kunskapen om både egnas och fiendens lägen och stridsvärden. Kriget som en kamp mellan tänkande människor som per definition är irrationella och oförutsägbara. Möjligheten att få fienden att ge upp utan att slå honom fysiskt utan att besegra honom mentalt (få honom att inse att fortsatt kamp är meningslös, även om den de facto inte är det) Kriget som konst.

Därför gillar jag inte att spela krigsspel mot datorer. De kan inte överraskas och tappa modet, men det kan människor (se min AAR om MacArthurs return). Därför gillar jag allra bäst kriggspel med en CRT med två tärningar som medger större variation i utfall och som kan innehålla överraskningar åt båda hållen. Jag gillar chitaktiveringar och regler för friktioner (MIH Turning the table och GMT lost victory som exempel), okända stridsvärden (PGG systemet eller Victory in the west) och jag borde gilla kortdrivna spel. Clausewitz kommer alltid att vara aktuell i krigsvetenskap just därför att han poängterar det mänskliga, den dynamiska kampen mellan två (mer eller mindre bra) tänkande motparter. Detta är tidlöst. Detta har också den germanska militära traditionen (som vi i Sverige tillhör) tagit fasta på och lyfter fram förmågan att verka i kaos med egna initiativ på alla nivåer för att nyttja snabbt uppdykande och försvinnande möjligheter som orskakas av just friktioner för båda sidor. Detta leder i sin förlängning till manöverkrigföringen som filosofi där psykologi är det viktiga. Den anglosaxiska traditionen ser mer kriget som en vetenskap där noggrann metodisk tillämpning av mekanik (eldkraft) är det viktiga. Kaos ska förebyggas snarare än utnyttjas. Detta leder i förlängningen till en utnötningsfilosofi.

Gissa vilken skola jag föredrar?

[A F]

Clausewitz grej är just krigets osäkerheter.

Nu tillämpar du ju Clausewitz på kriget. Det är ju inget ballt. Poängen är att man ska tillämpa hans 1830-årsmentalitet på Kinesiska gerillakrig, resultatkraven på telefonförsäljare eller Sartres syn på homosexuella.

 

[Strv102r]

Jag kan nog få Clausewitz att funka ihop med Maos teser om 4. generationens krigföring. Men telefonförsäljare blir kanske värre.

Sartre... Jag känner igen det namnet...

[A F]

Sartre... Jag känner igen det namnet...

Inget direkt att bekymra sig för.  

[BigPapaBear]

I de flesta traditionella krigsspel med kända offensiva/defensiva stridsvärden och förmågor till förflyttning samt en ganska förutsägbar CRT med en tärning har nog Jomini med sina grunder till Krigsföringens grundprinciper mer att ge oss. Om vi kraftsamlar och uppnår lokal överlägsenhet kommer vi att lyckas. Det är lätt att uppnå rätt stridsekonomi gennom att avväga resurser för säkerhet och offensivt agerande etc. Kriget som vetenskap. Alla ingångsvärden är kända och kan beräknas. Helt OK i många spel!

Men så är inte verkligheten. Även anfall på "säkra" odds misslyckas. Pansarförband står och häckar eller framrycker som i sirap på grund av en miljon anledningar. Clausewitz grej är just krigets osäkerheter. Friktionerna, de mänskliga misstagen, den begränsade kunskapen om både egnas och fiendens lägen och stridsvärden. Kriget som en kamp mellan tänkande människor som per definition är irrationella och oförutsägbara. Möjligheten att få fienden att ge upp utan att slå honom fysiskt utan att besegra honom mentalt (få honom att inse att fortsatt kamp är meningslös, även om den de facto inte är det) Kriget som konst.

Därför gillar jag inte att spela krigsspel mot datorer. De kan inte överraskas och tappa modet, men det kan människor (se min AAR om MacArthurs return). Därför gillar jag allra bäst kriggspel med en CRT med två tärningar som medger större variation i utfall och som kan innehålla överraskningar åt båda hållen. Jag gillar chitaktiveringar och regler för friktioner (MIH Turning the table och GMT lost victory som exempel), okända stridsvärden (PGG systemet eller Victory in the west) och jag borde gilla kortdrivna spel. Clausewitz kommer alltid att vara aktuell i krigsvetenskap just därför att han poängterar det mänskliga, den dynamiska kampen mellan två (mer eller mindre bra) tänkande motparter. Detta är tidlöst. Detta har också den germanska militära traditionen (som vi i Sverige tillhör) tagit fasta på och lyfter fram förmågan att verka i kaos med egna initiativ på alla nivåer för att nyttja snabbt uppdykande och försvinnande möjligheter som orskakas av just friktioner för båda sidor. Detta leder i sin förlängning till manöverkrigföringen som filosofi där psykologi är det viktiga. Den anglosaxiska traditionen ser mer kriget som en vetenskap där noggrann metodisk tillämpning av mekanik (eldkraft) är det viktiga. Kaos ska förebyggas snarare än utnyttjas. Detta leder i förlängningen till en utnötningsfilosofi.

Gissa vilken skola jag föredrar?

Tjusig sammanfattning. Problemet med Jomini är dessutom att han inte fungerar särskilt bra i moderna, assymetriska krig. Svårt att behärska "internal lines" när fienden är lite okonventionell och finns överallt och ingenstans. Clausewitz teorier sätter inte samma begränsningar utan fungerar på alla sorters konflikter (förutom de, tidigare nämnda, totala atomkrig som utrotar allt liv, men då får väl de flesta militära tänkare problem...   ).

På tal om bra spel: Vill lägga till OCS "surprise"-funktion som kobinerar överraskning, tur, effektivitet och koordination i en rask handvändning. Friktion in your face, lixom.  

[Strv102r]

Jag har Guderians Blitzkrieg (I) sedan 4 år och nu oxå Case blue men har inte spelat något av dem än. Kan vara så att de ramlar in bland favoriterna oxå...

Fast just nu känner jag att jag måste spela Holowzyn, Lesnaja och Peter the great (Poltava) snart. På tal om tungviktare alltså (Peter Englund för den som bott i en grotta de senaste 30 åren)

[Strv102r]

På tal om atomkrig som dödar allt. Är det verkligen militära vapen? Man kan resonera att de är politiska vapen då deras effekter går förbi den militärstrategiska nivån och parkerar sitt breda aschle (västgötska) på den politiskstrategiska nivån?

Och då Clausewitz säger att krigföringen måste underordna sig politiken då alla krig förs för politiska syften...

Så funkar Clausewitz också för kärnvapen!  

[BigPapaBear]

Och då Clausewitz säger att krigföringen måste underordna sig politiken då alla krig förs för politiska syften...

Så funkar Clausewitz också för kärnvapen!  

Man kan vända på det och säga att det är tvärtemot vad du just sa, eftersom man på förhand vet utgången av ett sådant krig.

Ett totalt kärnvapenkrig (WWIII - hela arsenalen), i vilket allt mänskligt liv i stort sett upphör att existera, skulle innebära att kriget uppnår det som Clausewitz kallar för absolut krig - dvs. kriget i dess renodlade idealform; den ena extremen i hans dialektiska resonemang om krigets väsen. Väljer USA att trycka på knappen kommer kriget att ta över politiken, inte bara lite grann som vissa tycker var fallet i WWI, utan totalt - eftersom man vet att ryssarna kommer att göra samma sak och vad resultatet blir. Det strider mot tanken om att kriget är en förlängning av politiken med andra medel, då kriget underordnar samhälets/nationens/gruppens/politikens existens till förmån för sin egen natur. Självbevarelsedriften är upphävd, politiken förintar sig själv.

Lite grann som att mörda någon genom att hålla dess huvud intill sitt eget och skjuta sig själv. Det absoluta kriget var aldrig tänkt att kunna uppnås då det hindras av en mängd faktorer, främst folk i största allmänhet. Early warning-system, elaka ubåtar med massa pang-pang och ICBM-kärnladdningar upphävde den regeln.

Halvflummigt, visst, men det tål att bollas med.  

[Strv102r]

Clasuewitz har sina poänger. Och kan vridas hur mycket som helst. Frågan är vem som ska göra det och i vilket syfte.

Som en rysk officer sade: I väst lär ni era blivande överstar säkerhetspolitik och internationella relationer. Vi lär dem föra divisioner.

Eller som en numera estnisk officer, före detta rysk, sade efter ett studiebesök på infanteriets stridskola på Kvarn 1995:

"Ni har så fina garage, lektionssalar med all möjlig pedagogisk teknik, datorer på alla kontor. Men jag har inte sett ett enda splitterskyddat fordon. Har ni verkligen prioriterat rätt?"

[B_J_S]

Eller som en numera estnisk officer, före detta rysk, sade efter ett studiebesök på infanteriets stridskola på Kvarn 1995:

"Ni har så fina garage, lektionssalar med all möjlig pedagogisk teknik, datorer på alla kontor. Men jag har inte sett ett enda splitterskyddat fordon. Har ni verkligen prioriterat rätt?"

Det är alltid skoj att få andra kulturers inblick i sin egen situation

[Vvornth]

Det är en rätt så träffande inblick, speciellt då försvaret nu gett kalla handen till Hägglunds SEP.

[A F]

Eller som en numera estnisk officer, före detta rysk, sade efter ett studiebesök på infanteriets stridskola på Kvarn 1995:

"Ni har så fina garage, lektionssalar med all möjlig pedagogisk teknik, datorer på alla kontor. Men jag har inte sett ett enda splitterskyddat fordon. Har ni verkligen prioriterat rätt?"

En dag kommer den svenska offcerskåren fatta att det inte var några troll som gjorde de där pioriteringarna, utan de själva. Det är då skämtet blir riktigt roligt.