[Strv102r]

Sanning med modifikation Anders. Infanteriets grava missuppfattning om effekten hos pansarförband ledde givetvis till felaktiga prioriteringar men i grunden är det inte orsaken utan en konsekvens. Försvarets storlek bestäms av politikerna. Med den storlek som vi hade då fanns det inte pengar (också ett politikerbeslut) till att ge mer än en liten del en vettig skyddsnivå (pansartrupperna). Det bedömdes att den krigsavhållande effekt som signalvärdet av att ha en jättearme gav var bättre än att ha en mindre arme med bättre kvalitet som kunde lösa uppgifterna med betydligt mindre förluster. Uppbyggnaden visade tydligt att vi var beredda att betala dyrt i blod för vår frihet. Detta gav en solklar signaleffekt till omvärlden. Att vi sedan försökte få dessa stackars förband att ändå prestera så bra som möjligt med goda utbildningsbetingelser är till stor del en annan sak. Redan då skiljde man på materielbudget och verksamhetsbudget. Jag har viss förståelse för denna säkerhetspolitiska avvägning. Att jag sedan är övertygad om att infanteriet också skulle ha fått blöda något oerhört som pris för sin brist på eldkraft, rörlighet och skydd visar att avvägningen operativ effekt och strategisk effekt inte är helt enkel, vare sig ekonomiskt eller moraliskt. Att infanteriet bedrog sig själva om sin förmåga är ju inget konstigt. Man hade det man hade och gjorde det bästa av det och tyckte man var duktiga. Och det tror jag man var. IB77 var nog världens bästa infanteribrigad och vi hade bra utbildning på alla svenska truppslag för sin tid. Problemet var väl att överhuvudtaget kalla vilken infanteribrigad som helst för anfallsförband i södra Sverige när fienden hade T-72 och BMP-1 och mängder med artilleri.  Liknande, men mindre genomgripande, problem fanns i alla truppslag. Inom pansartrupperna fanns det ju en del som på allvar hävdade att Strv 103 var världens bästa stridsvagn långt in på 80-talet. Det där med att skjuta under gång var ju överreklamerat (lustigt, vi hade ju en Strv som kunde det redan när vi skaffade "S"-vagnen). Sedan överdrev vi åt andra hållet på 90-talet då "S" blev ett oursäktligt fiasko. mest för att motivera inköp av nya stridsvagnar.

Hmm, kanske inte så mycket akademiska tungviktare... Ska jag markera och deleta? Njaee. Den som vill får väl läsa...

[A F]

Infanteriets grava missuppfattning om effekten hos pansarförband ledde givetvis till felaktiga prioriteringar

Snarare, försvarets fullständiga förakt för fiendens indirekta eldkraft. Pansar och infanteri träffades ju ibland och övade och utifrån om man slogs runt Ljungby eller Lomma kunde man ju sen idiotförklara varandra.  

Försvarets storlek bestäms av politikerna. Med den storlek som vi hade då fanns det inte pengar (också ett politikerbeslut) till att ge mer än en liten del en vettig skyddsnivå (pansartrupperna).

Det är så lätt att säga så. Var det verkligen politikerna som tyckte att högvakt, fyra infregementen på VÄSTKUSTEN & 20+ olika frivilligorganisationer med varsin tidning och ett kontor på Östermalm var viktigare än än kroppsskydd till mig när jag gjorde lumpen? (Hur mycket dyrare är förresten en Sisu eller BTR-60 än en TGB20?)

Uppbyggnaden visade tydligt att vi var beredda att betala dyrt i blod för vår frihet.

Menar du att stormakt röd skulle ha tolkat vår stridsvilja annorlunda om vi haft en annan sorts armé (för samma pengar)?

IB77 var nog världens bästa infanteribrigad

Och fan va brudar vi fick.

Problemet var väl att överhuvudtaget kalla vilken infanteribrigad som helst för anfallsförband i södra Sverige när fienden hade T-72 och BMP-1 och mängder med artilleri.  Liknande, men mindre genomgripande, problem fanns i alla truppslag.

Ni pansarkillar missar en grej. Låtsasdanmark var ERT jobb. Världens bästa infanteribrigader skulle sitta och lura i kanten av världen största naturliga stridsvagnshinder och titta på. Antrar att ni såg likadant på att ge sig in i Stockholm eller öppna väg mot Gävle.    

[Jon Karlsson]

...fyra infregementen på VÄSTKUSTEN...

"Som lärare i strategi på 1970-talet mötte jag ibland hos officerare föreställningen att vi, om vi angreps av Sovjet, måste avdela stridskrafter för att hindra NATO från att komma till vår hjälp."
-- Bo Hugemark

[A F]

"Som lärare i strategi på 1970-talet mötte jag ibland hos officerare föreställningen att vi, om vi angreps av Sovjet, måste avdela stridskrafter för att hindra NATO från att komma till vår hjälp."
-- Bo Hugemark

Minns utbrotten om hur vikitiga byggdefänikorna i Uddevalla, Borås & Halmstad var. Så här efteråt kanske vi kan skylla på några troll, men likväl var det många komunalpolitiker som kämpade för sina regementen av rena arbetsmarknadsskäl och många officerare som tyckte det var nice att jobba nära hembyggden i stället för i lapphelvetet, och traditionen är viktig. En riktig armé har många regimenten med mässar där kamratföreningarna kan sitta och dricka punch och diskutera den lyckliga tid då Ystad hade tre regimenten.

[Strv102r]

Alla skulle göra Vpl. Politiskt helig ko sedan sosserörelsens barndom "En man, ett gevär, en röst".  Folkförsvaret. Då blir det krav på en viss infrastruktur. Med den kostymen blir det inget splitterskydd. Och kroppskydd är inte splitterskydd. En BTR-60 är inte dyrare än en Tgb 20. Men Tgb 20 tillverkas av... VOLVO! En pansarbil motsvarande BTR-60 tillverkad av VOLVO eller Hägglunds blir mycket dyrare än en Tgb 20.

Ja, jag tror att om man visar att förluster är irrelevant så påverkar det en potentiell fiendes bedömning av vår moståndsvilja. Hur ser inte vi på talibanernas okänslighet för förluster? Inte minst ryssarna tror jag hade förståelse för den signalen. Att man skulle få ut mer operativ effekt av färre mekförband än fler tofsabrigader i ett initialskede är en annan sak. Det visade en vilja till uthållig strid.

Låtsasdanmark? Mekaniserade förband är överlägsna fotgående infanteri nästan i all terräng. I sämsta tänkbara terräng gör man avsittning på pansarskytte och då är man likställda. I exempelvis bebyggelse är stridsfordon det bästa understöd det avsuttna skyttet kan ha. Stridsvagnar/infanterikanonvagnar är oumbärliga vid strid i bebyggelse. Det visade sig i exvis Stalingrad, Budapest, Ashaffenburg, Berlin, Seoul, Hue och nu i Bagdad. Inte ens mot rebellarna gör jänkarna något utan att en stridsvagn är med.

Att infanteriet fick uppgifterna att öppna väg åt pansar beror inte på att de var bättre på det, för de var de inte, utan på att för att uppnå bästa stridsekonomi för helheten så skulle pansar spara sitt stridsvärde tills man skulle genomföra det avgörande anfallet. Då var infanteriförbanden ändå irrelevanta. Bättre hade varit att ha fler mekförband som räckt till att med högre tempo öppna vägen och kunna anfalla efteråt. Om man har en stridsuppgift i bebyggelse och en vid en flygplats utanför och resurserna är en infanteribrigad och en pansarbrigad är det rätt klart att infanteriet får bebyggelsen och pansarbrigaden flygplatsen. Då får man ut mest av båda, även om pansarbrigaden trots en större effektnedsättning jämfört med öppen terräng fortfarande är bättre i bebyggelse än infanteriet.

Märk väl, jag är övertygad om att infanteriet var duktiga på att maximera verkan med de föutsättningar man hade. Jag tror också att de var kostnadseffektiva som komplement till den (allt trubbigare) pansarbrigaden. Precis som att vi i pansartrupperna införde en Pv-bataljon med Pv-robot för att slippa ha en pansarbataljon med stridsvagnar som skyddade flank. Pansarbataljonen var givetvis bättre på att skydda flank än Pv-bataljonen, men den var mycket bättre på att anfalla i kraftsamlingsriktningen än Pv-bataljonen och det var dit vi ville kraftsamla stridsvagnarna.

Att alla är bäst på något är en myt. Att man är tillräckligt bra på något för att frigöra andra till det de behövs bäst till är bra nog.

Nu ser dock världen lite annorlunda ut. Uppgifterna för våra bataljoner är inte desamma längre. Alltså ser den nya mekaniserade bataljonen helt annorlunda ut. Färre stridsvagnar och mer skytte. Men fortfarande ett kombinerade vapenkoncept där systemet av system ger synergieffekter.

[A F]

Låtsasdanmark?

De delar av sverige där de inte kan säga "rödrutig regnrock."  

[B_J_S]

Låtsasdanmark

Sitt nu still i båten.
Alla kan inte komma från de sydlänska delarna.
Fast jag förstår avundsjukan hos er...

Jag gillar bättre epitetet båtflykting

Du får tänka på att vi har tillhört Danmark dubbelt så lång tid som vad vi har till Sverige.
Och tänk på att vi trivs ganska bra med dansken  

[Sten Ekedahl]

Låtsasdanmark

...
Och tänk på att vi trivs ganska bra med dansken  

Ja deras goda smörrebröd, billigare öl och GD gör ju att man kan överse med det mesta.  

[Andreas Lundin]

Vill gå tillbaka till trådens "anda"...

Läser för närvarande Citino's bok Death of the Wehrmacht - The German Campaigns of 1942. Jag är själv helt såld på det som kallas mentalitetshistoria, och har läst min beskärda del dylik litteratur. Till de bästa verken tycker jag Montaillou och Ofredsår tillhör. Nu måste jag dock låta de verken ta ett steg tillbaka för detta mästerverk av Citino! Det måste vara en oerhört ovanlighet bland krigshistoriker att tillämpa modern historisk teori på 2vk och göra det med bravur (t.ex. genom att inte föra ett enda resonemang kring franska teoretiker, men att ändå genom sitt förda resonemang göra det klart att han vilar på en i grunden fransk  mentalitetshistorisk och la lounge durée-bas -- starkt!).

Huvudtesen i korthet är att i princip visa att århundraden av preussisk aggresiv officersanda påverkade alla strategiska, operationella, taktiska och stridstekniska beslut som togs av tyska befälhavare och politiker våren-sommaren-hösten 1942. Många historiker bortser från detta faktum när de skriver om perioden, menar Citino, och räknar bara förlustsiffror och antalet fordon, flygplan och män på varje sida. En utmärkt bok som är en fröjd att läsa och som går på djupet på den preussiska officerskårens mentalitet och vilka följder denna mentalitet hade i form av beslut på slagfältet och i politiken.

Utan denna mentalitet, hade tyskarna haft de storvulna planerna de hade med kampanjen sommaren 1942?

 

[BigPapaBear]

Nu måste jag dock låta de verken ta ett steg tillbaka för detta mästerverk av Citino! Det måste vara en oerhört ovanlighet bland krigshistoriker att tillämpa modern historisk teori på 2vk och göra det med bravur (t.ex. genom att inte föra ett enda resonemang kring franska teoretiker, men att ändå genom sitt förda resonemang göra det klart att han vilar på en i grunden fransk  mentalitetshistorisk och la lounge durée-bas -- starkt!).

Citino rockar! Hans The German way of war ligger överst i att-läsa-högen.  

[BigPapaBear]

På tal om mentalitetshistoria och krig. Är det någon som har läst The Great War and Modern Memory av Paul Fussell och kan säga någonting om den?

Jag har ett hat/kärleksförhållande till mentalitetshistoria. Med ett gediget källmaterial och bra teoretiska verktyg är det kanonspännande (läs: lite modernare historia), men jag har läst en hel del medeltida mentalitetshistoria som stundtals känns oerhört spekulativ och darrig och endast har sitt existensberättigande i författarens akademiska tyngd.

[A F]

Utan denna mentalitet, hade tyskarna haft de storvulna planerna de hade med kampanjen sommaren 1942?

Deras chef var ju inte skolad officer. Hur får man ihop det?

[BigPapaBear]

Deras chef var ju inte skolad officer. Hur får man ihop det?

Några tankar:

Underskatta inte hur pass institutionaliserade de mest passionerade ledare blir när de sätts in i en stor och anrik organisation. Lillefar - stort fan av det storslagna, wannabe-officerare, har säkert en affisch med Fredrik den store ovanför sängen - färgas starkt av den preussiska militärtraditionen. Militären är det redskap han använder och ser potentialen hos - mycket passande för den nationalsocialistiska (NS) agendan.

Lillefar umgås med militärer och stortrivs. Han lär sig nya ord, mlitärens ord; får peka på tuffa kartor, militärens kartor. Lillefar håller i spakarna, men det militärens spakar. Politiken, och NS i synnerhet, kunde Lillefar ruska om utan större problem. Med militären gick inte det lika lätt. Man kan inte skicka hela officerskåren till koncentrationsläger (Stalin kunde, men han led inte samma personalbrist som Tyskland under Versaillesavtalet).

Hade den preussiska militärkulturen varit mer stillsam, ödmjuk och åtsidosatt hade Affe-paffe kanske inte vågat visa kuken för omvärlden.

[A F]

Underskatta inte hur pass institutionaliserade de mest passionerade ledare blir när de sätts in i en stor och anrik organisation.

Sant. Den ryska utvecklingen är den motsatta. De flesta operationer 1941-42 är vildsinta streck som Stalin drar på kartan och sen låter genomföra och strecken blir faktiskt både kortare och mer vettiga ju längre kriget fortgår. Han tar intryck av militären i positiv bemärkelse och och militären frigör sig mycket från partiet.

[Andreas Lundin]

Lillefar - stort fan av det storslagna, wannabe-officerare, har säkert en affisch med Fredrik den store ovanför sängen - färgas starkt av den preussiska militärtraditionen

Guderian talar mycket om detta i sin Panzer Leader eller vad den heter. Näst sista kapitlet om jag inte missminner mig...