[A F]

Om inte någon brutit mot copyrightlagen och fixat det där åt mig hade jag tyckt ASL var jobbigare att spela och säkert köpt färre ASL-produkter.

Säger inte att du har fel, men testa den diskussionen med Brian Youse.

[ulve]

Om inte någon brutit mot copyrightlagen och fixat det där åt mig hade jag tyckt ASL var jobbigare att spela och säkert köpt färre ASL-produkter.

Säger inte att du har fel, men testa den diskussionen med Brian Youse.

Hehe nja, övertala folk på internet är egentligen inte min grej och hans grej verkar vara att inte bli övertalad alls

[Elias Nordling]

Jag väntar fortfarande på att någon ska komma med en förklaring till varför det är viktigt för samhället att alla får gratis tillgång till Pirates of the Caribbean efter en begränsad tid.

Det viktiga här som jag ser det är att det som står emot varandra i förlängningen är ett fritt internet kontra ett bevarande av upphovsrätten i befintligt skick.

Nej, det finns ingen sådan motsättning, status quo är ju trots allt att vi har upphovsrätt och folk struntar i den på Internet. Jag är emot lagstiftning som inskränker Internet i namn av upphovsrätt, och jag är emot kroppsvisitering på tunnelbanan för att se till att folk inte bär kniv på allmän plats.

Skivbolagen har verkligen lyckats med att få folk att hata upphovsrätten, men det är INTE den som är boven, utan eventuella skyddsåtgärder för att se till att den efterföljs. IPRED är inte en nödvändig konsekvens av upphovsrätten, och en polisstat är inte en nödvändig konsekvens av våra lagar om säkerhet på allmän plats.[/quote]

[A F]

Jag väntar fortfarande på att någon ska komma med en förklaring till varför det är viktigt för samhället att alla får gratis tillgång till Pirates of the Caribbean efter en begränsad tid.

Menar du inte "varför det är viktigt att vi dagen efter premmiären ska kunna ladda ner hela filmen FILMAD i salongen"?

[Elias Nordling]

Menar du inte "varför det är viktigt att vi dagen efter premmiären ska kunna ladda ner hela filmen FILMAD i salongen"?

Just det verkar ingen här förespråka.

[pelle]

Jag väntar fortfarande på att någon ska komma med en förklaring till varför det är viktigt för samhället att alla får gratis tillgång till Pirates of the Caribbean efter en begränsad tid.

För att det är det som finns i public domain som gör att vi kan skapa något nytt över huvud taget. Det är det som är vårt gemensamma förråd av bilder och historier och texter och ljud vi kan kombinera ihop till nya spel, filmer, låtar osv utan att bli stämda eller tvingas att anlita ett gäng jurister och betala feta licenspengar. Just Pirates of the Caribbean vet jag inte om det har något enormt värde i sig, men det görs ju nästan oändligt många nya verk varje år.

Ett stort problem för många nu är att en massa gamla filmer och böcker försvinner nästan helt, eftersom ingen får kopiera dem, eller rättigheterna ägs av någon som har försvunnit eller inte känner för att dela med sig (MMP och Hasbros samarbete är ett trevligt undantag).

Jag antar att du har sett sajter som www.archive.org, www.runeberg.org och www.gutenberg.org, där man samlar verk från public domain och gör dem tillgängliga för återanvändning? Ser du inte poängen med det och ser att ju kortare tid verk skyddas desto mer fritt material får alla tillgång till via sådana sajter?

Eller om vi säger såhär: Är det uppenbart bra att vi 2009 fortfarande måste hitta någon att betala licenspengar till för att få använda fotografier från 1944 (i ett spel till exempel)? Är det uppenbart bra att vi måste betala för ett fotografi från 1975? För hur många är det bra och är den sammanlagda nyttan inte bättre om sådana verk kan återanvändas av fler?

Fast du får gärna förklara vad som är så bra för samhället med att ingen får kopiera Pirates of the Caribbean i över 100 år och varför staten ska slösa resurser på att upprätthålla sådant onödigt länge? Varför ska ett filmbolag kunna stämma någon fildelare år 2080 för att han har gjort en olaglig kopia av den filmen och varför ska Polisen år 2080 behöva slösa tid på att åka och fiska upp den fildelaren? Tydligen gick det jättebra tidigare med kortare gränser. De har ju förlängts ganska många gånger, senast 1996.

[pelle]

Förresten angående skillnaden mellan grupp 2 och 3 så kom jag just på att den här klassikern av RMS känns väldigt relevant i sammanhanget (angående "free software", ungefär det de flesta andra numera kallar "open source"):

"free as in free speech, not as in free beer"

[pelle]

Så passande att det här poppade upp i min RSS-läsare precis nu:

http://creativecommons.org/weblog/entry/14054

[Vvornth]

Jag är inte riktigt med på hur tidsperspektivet gick från filmer som släpptes samma år till 1944 och varför man skulle vara en förespråkare av evinnerlig upphovsrätt för att man är det på moderniteter.

[pelle]

Jag är inte riktigt med på hur tidsperspektivet gick från filmer som släpptes samma år till 1944 och varför man skulle vara en förespråkare av evinnerlig upphovsrätt för att man är det på moderniteter.

Jag tror det började med att någon skrev något om att folk ville riva upp upphovsrätten, varpå jag påpekade att inte ens PP vill göra det utan bara förkorta den (för kommersiella ändamål då) och sedan frågade Elias vad det är som är så bra med att saker hamnar i public domain efter ett antal år.

[Elias Nordling]

För att det är det som finns i public domain som gör att vi kan skapa något nytt över huvud taget.

Intressant tes. Jag inbillar mig att det faktiskt går att skapa nytt, inte bara genom att klippa och klistra ihop gammalt. Det är ju ingen som har hävdat att man kan ha upphovsrätt på samtliga gitarrackord, t ex. Upphovsrätten blir bara en faktor om man på dagens popmaner lånar en syntslinga från någon gammal 80-talslåt för att man dels inte orkar komma på en egen, dels vill att folk ska känna igen låten redan från början. Särskilt det senare gör ju det högst relevant om upphovsmannen till ursprungslåten ska ha rätt till pengar.

Just Pirates of the Caribbean vet jag inte om det har något enormt värde i sig, men det görs ju nästan oändligt många nya verk varje år.

Ja det görs ju det. TROTS VÅR FASANSFULLA KREATIVITETSDÖDANDE UPPHOVSRÄTT!

Ett stort problem för många nu är att en massa gamla filmer och böcker försvinner nästan helt, eftersom ingen får kopiera dem, eller rättigheterna ägs av någon som har försvunnit eller inte känner för att dela med sig (MMP och Hasbros samarbete är ett trevligt undantag).

Otroligt många filmer och böcker försvinner för att ingen bryr sig om dem längre. Det du beskriver är ett marginellt fenomen, som visserligen kan uppfattas som stötande i varje enskilt fall, men som sagt är rätt sällsynt. Och visst är det löjligt när man vägrar ge bort datorspel till en utdöd spelplattform, men nej, jag har svårt att se att någon skulle vara SKYLDIG att göra det.

Jag antar att du har sett sajter som www.archive.org, www.runeberg.org och www.gutenberg.org, där man samlar verk från public domain och gör dem tillgängliga för återanvändning? Ser du inte poängen med det och ser att ju kortare tid verk skyddas desto mer fritt material får alla tillgång till via sådana sajter?

Allt som är gratis är ju trevligt, men det är inte detsamma som att allt som är trevligt borde vara gratis.

Eller om vi säger såhär: Är det uppenbart bra att vi 2009 fortfarande måste hitta någon att betala licenspengar till för att få använda fotografier från 1944 (i ett spel till exempel)?

Det vore naturligtvis uppenbart bra om staten delade ut glass till alla varje fredag. Men det är inte direkt ett argument för att vi har rätt att få gratis glass av staten.

Fast du får gärna förklara vad som är så bra för samhället med att ingen får kopiera Pirates of the Caribbean i över 100 år

Vill du ha en Iphone med någon annan operatör än Telia eller Telenor får du hacka den och förlorar en del av funktionaliteten. Det finns naturligtvis ingen samhällsnytta med att det förhåller sig på det viset, men har samhällsnyttan över huvud taget något med detta att göra?

och varför staten ska slösa resurser på att upprätthålla sådant onödigt länge?

Jag har hela tiden hävdat att jag anser att det borde vara lågprioriterat av staten att se till att bevaka upphovsrätten, på samma sätt som det är lågprioriterat att se till att folk inte är fulla på krogen (vilket inte är tillåtet enligt svensk alkohollagstiftning).

Tydligen gick det jättebra tidigare med kortare gränser. De har ju förlängts ganska många gånger, senast 1996.

Enda anledningen till att man över huvud taget satte tidsgränser från början var troligen för att man på 1700-talet helst ville slippa reda ut vem som såhär 2500 år efteråt ägde Illiaden, bibeln och sånt. Att man sedan har förlängt gränserna ganska många gånger sedan dess tyder ju på att man inte tyckte att de korta gränserna fungerade sådär jättebra, nej.

Visst, public domain på litteratur är något trevligt gratis som vi vant oss vid. Och, som sagt, jag är ju inte kulturarbetare, så jag kanske bara är dålig på att se naturlagen bakom detta. Men så är jag också en sån där stofil som köper en bok om jag vill ha den, inte letar efter den gratis.

[pelle]

För att det är det som finns i public domain som gör att vi kan skapa något nytt över huvud taget.

Intressant tes. Jag inbillar mig att det faktiskt går att skapa nytt, inte bara genom att klippa och klistra ihop gammalt. Det är ju ingen som har hävdat att man kan ha upphovsrätt på samtliga gitarrackord, t ex.

Nä, gitarrackord är i public domain. Allt som är skyddat av upphovsrätt eller trademarks eller patent osv är sådant du måste ha någons tillstånd för att få använda (med några få undantag då, som att du får citera en bok, men det är ju bara en väldigt begränsad form av användning). Allt annat, det du inte behöver be om tillstånd för, är public domain (vad det nu heter på svenska).

Upphovsrätten blir bara en faktor om man på dagens popmaner lånar en syntslinga från någon gammal 80-talslåt för att man dels inte orkar komma på en egen,

Din uppfattning om verkshöjd är väldigt naiv. Prova att sampla en stavelse från en halvkänd poplåt och se om du kommer undan med det. Tips: Folk har åkt dit för att ha samplat ett enda trumljud. Prova att låna bara första två tonerna eller så ur Final Countdown och du kommer också åka dit. Att inte ha hört originalet är inget försvar heller.

Just Pirates of the Caribbean vet jag inte om det har något enormt värde i sig, men det görs ju nästan oändligt många nya verk varje år.

Ja det görs ju det. TROTS VÅR FASANSFULLA KREATIVITETSDÖDANDE UPPHOVSRÄTT!

Japp. Men poängen är ju att det skulle göras även om upphovsrätten var betydligt mildare och varade en kortare tid.

Otroligt många filmer och böcker försvinner för att ingen bryr sig om dem längre. Det du beskriver är ett marginellt fenomen, som visserligen kan uppfattas som stötande i varje enskilt fall, men som sagt är rätt sällsynt. Och visst är det löjligt när man vägrar ge bort datorspel till en utdöd spelplattform, men nej, jag har svårt att se att någon skulle vara SKYLDIG att göra det.

Jag har inget stort problem med det. Jag har köpt spel från www.gog.com och kommer säkert köpa fler spel till exempel därifrån. Att någon skulle vara skyldig att göra något har jag inte sagt. Det finns ju rätt gott om piratkopior i omlopp av de flesta datorspelen också, så just deras bevaring är nog ganska säkrad. Det många varnar för är främst filmer och ljudinspelningar från första halvan av 1900-talet. Många skulle gärna vilja få börja digitalisera dessa för att bevara så snart som möjligt, men det är svårt att hitta någon som både har intresset och pengarna. De som sitter på rättigheterna vill såklart ha betalt, i de fallen man ens vet vem som äger rättigheterna; bara att ta reda på det kan vara svindyrt.

Jag antar att du har sett sajter som www.archive.org, www.runeberg.org och www.gutenberg.org, där man samlar verk från public domain och gör dem tillgängliga för återanvändning? Ser du inte poängen med det och ser att ju kortare tid verk skyddas desto mer fritt material får alla tillgång till via sådana sajter?

Allt som är gratis är ju trevligt, men det är inte detsamma som att allt som är trevligt borde vara gratis.

Nu var det inte riktigt bara det jag menade. De där sajterna skulle inte kunna finnas utan public domain. Dokumenten man laddar ned därifrån skulle inte alls vara lika trevliga att ladda ned om det inte vore för att de (flesta) är public domain och faktiskt kan användas fritt till saker. Visst, det är bara "trevligt" alltihop, inte "livsnödvändigt", men samma sak kan ju vändas mot dem som tycker de ska ha ensamrätt att tjäna pengar på ett visst verk evig tid.

Eller om vi säger såhär: Är det uppenbart bra att vi 2009 fortfarande måste hitta någon att betala licenspengar till för att få använda fotografier från 1944 (i ett spel till exempel)?

Det vore naturligtvis uppenbart bra om staten delade ut glass till alla varje fredag. Men det är inte direkt ett argument för att vi har rätt att få gratis glass av staten.

Återigen är du inne på "free as in free beer" i stället för "free as in free speech". Nu nämnde jag visserligen licenspengar där, men det viktiga tycker jag är själva principen att man ska slippa leta upp någon och gå ned på knä och böna och be om att få använda det, bara för att någons farfar riktade sin kamera åt något håll och tryckte på en knapp för 65 år sedan.

Vill du ha en Iphone med någon annan operatör än Telia eller Telenor får du hacka den och förlorar en del av funktionaliteten. Det finns naturligtvis ingen samhällsnytta med att det förhåller sig på det viset, men har samhällsnyttan över huvud taget något med detta att göra?

Kul att du tar upp det exemplet. Ett praktexempel på hur bolagen utnyttjar lagar som har stiftats med ursäkten att jaga pirater för att sedan minska folks friheter. Att man inte får skriva sina egna program till vissa telefoner utan att be om lov  skulle inte ha varit något provlem för 5 år sedan (i Sverige/EU; drygt 10 år i USA), men nu har vi lagen om att man inte får försöka gå runt kopieringsskydd och den är såklart många inte sena med att utnyttja till en massa annat otrevligt också. De kan inte direkt förbjuda någon att skriva programmen, men de kan designa hårdvaran så att egenskrivna program måste gå runt ett kopieringsskydd och då kan de skicka polisen på den som försöker göra det. Smart och ondskefullt.

och varför staten ska slösa resurser på att upprätthålla sådant onödigt länge?

Jag har hela tiden hävdat att jag anser att det borde vara lågprioriterat av staten att se till att bevaka upphovsrätten, på samma sätt som det är lågprioriterat att se till att folk inte är fulla på krogen (vilket inte är tillåtet enligt svensk alkohollagstiftning).

Javisst. "Vi ska inte jaga en hel ungdomsgeneration"... Problemet är att vi inte kan ha lagar som gör alla till brottslingar och sedan godtyckligt välja vilka vi sätter i fängelse. Det blir inget speciellt trevligt samhälle att leva i.

Att man sedan har förlängt gränserna ganska många gånger sedan dess tyder ju på att man inte tyckte att de korta gränserna fungerade sådär jättebra, nej.

Skivbolagen och filmbolagen och bokutgivarna tycker att de korta gränserna var för dåliga.

Visst, public domain på litteratur är något trevligt gratis som vi vant oss vid.

Skönt att höra att vi är överens så långt. Då återstår bara för mig att förstå hur du sedan kan tycka att det inte är värt något att försöka bevara detta trevliga vi har vant oss vid. Finns det andra trevliga friheter vi är vana vid du tycker att vi lättvindigt ska göra oss av med för att några stora företag tjatar och bråkar om att de förlorar pengar på att vi har?

köper en bok om jag vill ha den, inte letar efter den gratis.

Jag också. Jag är så gammalmodig att jag köper skivor och dvd-skivor också (eller gjorde i alla fall, tills nu när jag lackade ur fullständigt på filmbolagen och skivbolagen).

[pelle]

Förtydligande: Jag har inga problem med att man inför lagar trots att de är svåra att kontrollera, eller trots att polisen kommer prioritera ned att försöka jaga dem som bryter mot lagen. Jag har problem med att man inför dåliga lagar med ursäkten att "jaja, vi kommer ändå prioritera ned den, så det är inte så farligt; vi lovar att bara jaga de allra värsta förbrytarna,  inte vanliga ungdomar". Det där har inte fungerat alls bra så här långt i något annat land som har provat och kommer inte göra det i Sverige heller. Speciellt nu när bolagen själva får leka polis och peka ut vilka som ska dras till domstol finns ju ingen möjlighet för de som skrev lagarna att tillse att fildelningsjakt har låg prioritet.

[Elias Nordling]

Prova att sampla en stavelse från en halvkänd poplåt och se om du kommer undan med det. Tips: Folk har åkt dit för att ha samplat ett enda trumljud. Prova att låna bara första två tonerna eller så ur Final Countdown och du kommer också åka dit. Att inte ha hört originalet är inget försvar heller.

Men varför skulle man låna de första två tonerna ur The Final Countdown om man inte antingen vill att folk ska känna igen dem, och därmed vill åka musikalisk snålskjuts på ett tidigare verk? Eller så tycker man att de är mycket bättre än något man själv skulle ha kommit på. I bägge fallen har jag inga problem med att upphovsmannen ska få betalt för det.

Sedan kan jag tycka att citaträtten borde gälla även för musik, bara för att det ska vara någon konsekvens i lagstiftningen. Men det kanske den gör också så länge man inte återanvänder en specifik inspelning.

Men poängen är ju att det skulle göras även om upphovsrätten var betydligt mildare och varade en kortare tid.

Fast när jag bad om ett argument för att det ska vara en mänsklig rättighet att ta del av producerad musik eller text gratis efter viss tid använde du som argument att det skulle vara omöjligt att producera något om så inte var fallet. och det verkar ju inte producenterna själva hålla med om, så jag kan inte se att det argumentet håller.

Många skulle gärna vilja få börja digitalisera dessa för att bevara så snart som möjligt, men det är svårt att hitta någon som både har intresset och pengarna. De som sitter på rättigheterna vill såklart ha betalt, i de fallen man ens vet vem som äger rättigheterna; bara att ta reda på det kan vara svindyrt.

Ja det kan jag gå med på att det är en av avigsidorna med dagens upphovsrätt. Om jag förstått saken beror den delvis ironiskt nog på generösa Public Domain-regler. Åtminstone i USA kan något man har upphovsrätt till bli Public Domain om man inte försvarar sin rätt hårt nog. Detta bidrar till att företag schablonartat hårdnackat försvarar äganderätten till allt de har.

Visst, det är bara "trevligt" alltihop, inte "livsnödvändigt", men samma sak kan ju vändas mot dem som tycker de ska ha ensamrätt att tjäna pengar på ett visst verk evig tid.

Med den skillnaden att i det senare fallet är det någon som på ett eller annat vis gjort en investering, medan det i det förra handlar om att få saker gratis.

det viktiga tycker jag är själva principen att man ska slippa leta upp någon och gå ned på knä och böna och be om att få använda det, bara för att någons farfar riktade sin kamera åt något håll och tryckte på en knapp för 65 år sedan.

Enligt samma logik borde vi då avskaffa arvsrätten helt, vilket onekligen skulle rimma väl med moraluppfattningen att man inte ska kunna tjäna pengar på andras arbete.

Förresten, du var ju inte emot den ideella upphovsrätten. Om vi vänder på resonemanget ovan, skulle du inte tycka att du skulle vilja ge ditt tillstånd innan någon använde din farfars bild, med hans namn under, till att trycka upp naziaffischer?

Det är väldigt enkelt att komma på såna här glasklara exempel på att en lag är fel, nästan oavsett vilken lag det gäller. Det klassiska "det är sjukt att jag inte får slå ner någon som gör inbrott hos mig" är ju ganska lätt att punktera om man ser till rättsprinciper och går utanför det enskilda fallet.

De kan inte direkt förbjuda någon att skriva programmen, men de kan designa hårdvaran så att egenskrivna program måste gå runt ett kopieringsskydd och då kan de skicka polisen på den som försöker göra det. Smart och ondskefullt.

Jag skulle aldrig köpa en Iphone på grund av de restriktioner man satt upp kring den, men att kalla det ondskefullt att man vill ha full kontroll över sin produkt tycker jag är absurt.

Problemet är att vi inte kan ha lagar som gör alla till brottslingar och sedan godtyckligt välja vilka vi sätter i fängelse. Det blir inget speciellt trevligt samhälle att leva i.

Nu tillhör jag ju en mycket liten skara som aldrig har provat illegala droger, och jag har inte körkort så jag har aldrig kört för fort eller onykter. Jag tillhör nog den mest laglydiga promillen av Sveriges befolkning, men till och med jag har köpt ut vin på systemet åt en två år yngre kompis när jag var 20, och arbetat svart i tonåren. Så det är nog rätt många lagar som skulle ryka om man vill komma upp till en nivå där en större del av Sveriges befolkning aldrig begår några brottsliga handlingar. Rätt mycket pengar och rätt många liv också, för den delen.

Då återstår bara för mig att förstå hur du sedan kan tycka att det inte är värt något att försöka bevara detta trevliga vi har vant oss vid.

Mig veterligt är det ingen som försöker återinföra copyright på Shakespeare.

Om folk systematiskt började snatta i mataffärer så skulle det vara svårt att hålla kontrollen över det för butikerna, och vips skulle vi ha något trevligt gratis som vi vant oss vid, och enligt din logik skulle det därmed behöva avkriminaliseras, eftersom alla gör det, det är trevligt och bra, och rådande lagar bara gynnar ett fåtal butikskedjor.

Jag har problem med att man inför dåliga lagar med ursäkten att "jaja, vi kommer ändå prioritera ned den, så det är inte så farligt

Ja och jag har ju också sagt att jag är emot att man stiftar nya sådana lagar. det är inte detsamma som att riva upp gamla lagar.

[pelle]

Jag nöjer mig med att påpeka att det där med att amerikaner måste försvara sin copyright är ett vanligt missförstånd. Det gäller för varumärken och möjligen för patent, men upphovsrätt har varken USA eller Sverige något sådant krav för.

Det där med invsteringar och gratis ser lite konstigt ut förresten. Det är  finns en massa affärsmodeller och möjligheter att göra pengar som försvinner av att saker inte hamnar i public domain. Det är en viktig anledning till att många vill ha förändringar, inte bara att privatpersoner ska få det kul och trevligt.

Dessutom låter det lite som om vissa här har glömt bort att kopiering för privat bruk (inklusive att dela med sig till kompisar) fortfarande är helt lagligt i det här landet med några får undantag. Bara man inte lägger ut saker på nätet eller laddar hem något någon har lagt ut olagligt. (Ja, jag vet att det finns undantag för böcker och lite annat).