[tinG]

Ja, jag tycker att det är löjligt generöst mot pansaret.

Touché!
Evidensbaserade krigsspelsanalyser gör mig knäsvag! Jag är överbevisad, OCS är skit!    
Ett skitsystem som är väldigt kul att leka med!  

[Strv102r]

Här måste jag nog säga att OCS är rätt på det. Ett pansardivision är alltid bättre än en infanteridivision. I viss teräng (större bebyggelse och berg samt rena träsk) är dock skillnaden så liten att kostnadsskillnaden ( både att orgaisera, utbilda och utrusta) samt att operera med gör att pansardivisionen är kostnadsineffektiv i viss terräng. I så jävlig terräng att stridsvagnarna/pansarskyttefordonen inte kan ta sig fram alls och avge understödande eld åt pansarskyttet från vägar eller toppar, och sådan terräng är sällsynt, så är man ju jämspelt med infanteri. Avsuttet skytte på båda sidor. I all annan terräng bidrar stridsvagnarna med sin eldkraft, rörlighet och sitt ledningsövertag. Jag tycker faktiskt att exemplet Elias använder visar att OCS skildrar detta rätt bra. I berg har alltså en pansardivision 26 i anfall mot 20 för en inf. Detta är helt relevant med tanke på att ofta kan stridsvagnara rulla på vägar och stigar för att understöda skyttet med eld. När en topp tagits kan stridsvagnarna gruppera på denna och understöda tagandet av nästa höjd med direktriktad sprängranatseld (det var så serbiska armén pryglade skiten ur UCK i Kosovos berg). Ok, sedan lägger vi i  aspekten vad pansardivisionen kostat och kostar varje dag och vad man hade kunnat få ut av den i annan terräng och då inser man att de inte ska upp i bergen för man kan få ut nästan lika bra effekt av infanteri, som i jämförelse är gratis, i den terrängen. Vad gäller försvar så är det helt rätt att pansardivisionen ska upp i effekt. Har man tid att reka stridställningar år vagnarna på toppar eller andra lämpliga ställningar så att de kan nå serpentinvägar etc och mäta in avstånd så att man får träff direkt så blir det en svår nöt att knäcka för fotgående skytte. Glöm heller inte att alla strv har radio vilket gör att elden snabbt kan kraftsamlas och eldsignanlering åt artilleri snabbt kan komma igång. Infanteri är aldrig effektivare än pansar i sig självt (givet att alla andra infytelser som utbildning, moral etc är lika), i viss terräng är det dock mycket, mycket mer kostnadseffektivt.

Vad avser logistikhantering så är det ju en fråga om vad man vill ha. Vill man koncentrera sig på fältherrens problematik räcker ju enkla system som PGG, Napoleon at war etc alldeles utmärkt. Han tänker ju bara i manöverklossar. Vill man ha med bekämpningsproblematiken behöver man separata indirekt eld/flygförband. men då måste man också börja ägna sig åt bekämpningsfunktionens stabsarbete för att stödja fältherrens plan. Vill man ha med rörlighetsproblematiken behöver fältarbetsförband. och trillar som ett brev på posten fältarbetsfunktionens stabsarbete in. Likadant är det med logistiken. Detta stabarbete och mycket av arbetet bör dock vara klart innan man ens drar igång fältherrens plan. I denna funktion gäller det än mer än i de andra att duka inför showen. Här ligger lagt kort. Ett sätt skulle kunna vara att ha en logistiker i varje team i en större OCS dust. Chefen klarar ut sin stridsplan i sitt beslut i stort. Logistikern dukar sedan inför detta och säger: Nu kan du köra! jag behöver si och så lång tids förvarning om du vill ändra kraftsamlingsriktning.

Jag gillar att ägna mig åt stabsarbete. Ibland gillar jag att skala bort detta för att ägna mig åt taktik eller operationskonst. Det är bara att välja spel efter vad man vill syssla med.

[Elias Nordling]

Jag tackar för dina insikter, och även om jag inte är 100 % säker på att de är korrekta, i synnerhet inte med andra världskrigsteknik och doktrin, kan jag efter din argumentation gå med på att OCS-modellen åtminstone är teoretiskt underbyggd i denna fråga.

För att komma med en följdfråga, vad anser du då om att en ounderstödd tysk pansarbataljon i öppen terräng är likvärdig med en tysk infanteridivision, komplett med divisionsartilleri?

[Strv102r]

Jag tackar för dina insikter, och även om jag inte är 100 % säker på att de är korrekta, i synnerhet inte med andra världskrigsteknik och doktrin, kan jag efter din argumentation gå med på att OCS-modellen åtminstone är teoretiskt underbyggd i denna fråga.

För att komma med en följdfråga, vad anser du då om att en ounderstödd tysk pansarbataljon i öppen terräng är likvärdig med en tysk infanteridivision, komplett med divisionsartilleri?

Det finns oklarheter i överförandet av min generella uppfattning, teorin,  till OCS faktiska system. Om terrängen är så jävlig att strv är oanvändbara så är man jämbördig. Men bara i funktion, inte nödvändigvis i styrka. En pansardiv hade ju bara fyra skyttebataljoner medan en infdiv hade 6-9 (beroende på en massa saker). Då blir det intressant hur man viktat antalet bataljoner  (och deras organisation) i styrkan i systemet.

Eftersom en strvbataljon med sin rörlighet och skydd inte är så sårbar för vapensystemen i en infdiv, utom just Pv-pjäser som saknar rörlighet, skydd och ledningsförutsättningar, medan alla vapen, inklusive själva stridsvagnen själv, kan verka mot infdivens komponenter, så är det en mycket ojämn duell. Huvuddelen av infdiv är faktiskt bara mål för strv, inte hot. Det handlar helt om hur det går i duellen mellan Pv och strv. Och som framgår ovan har Strv alla fördelar i denna duell. Pv-pjäsen kanske skjuter först om den är bra maskerad, men detta vägs mer än väl upp av att den måste få direktträff medans det för Strv räcker med en närmiss med spränggranaterna. Återigen gör radioapparaterna i vagnarna att upptäckta mål snabbt nedkämpas av kraftsamlad eld från flera vagnar. En infdiv har dessutom färre Pv-pjäser än en Strvbat har strv, och dessa färre pjäser sprids ut över fronten där Strv kan komma, medan strv samlas till en smal bredd vilket ger stor lokal överlägsenhet. Bristen på rörlighet gör att man inte ens kan reagera på vad fienden gör. Om Strvförband kör in i en Pvfront där fi kraftsamlat Pv-pjäser kan man snabbt backa bakåt, ge order på radio och snabbt anfalla i en annan riktning. För när man väl vet var fienden krafstamlat, då vet man också var han inte är stark. Det är främst denna rörlighet som till stor del beror på ledningsförutsättningarna som gör att en Strvbat i öppen terräng kommer att köra i åttor runt en infdiv tills den är mulad. Om alla andra förutsättningar är lika och vi bortser från friktioner. Vi ska inte glömma att hur långt ett gameturn är i simulerad tid. Det är ju den tidsmängd under vilken strvbataljonen applicerar sin duellöverlägsenhet vilket i slutändan handlar om levererad eldkraft. Om jag minns rätt har OCS tre dagars turer? Under tre dagar hinner en strvbataljon skjuta väldigt, väldigt mycket. Det som kan hindra den från att mula en infdiv under denna tid (under ovan givna premisser) är om det inte finns mer ammunition att fylla upp med. För den som kanske inte reflekterat över vad det innebär att kanske inte alla vagnar har radio så inser man nog nu att effektnedsättningen på förbandet blir enorm.

Mycket av fördelen med mekaniserade förband ligger i just det stridstempo de utvecklar. Överste John Boyd utvecklade teorier om OODA-loop eller på svenska beslutscykeln vilket åskådliggör det hela. Grunden till detta är den studie den pensionerade Öv Boyd gjorde 1974 av statistik från Korea kriget vad avser utfall i luftstrider. Studien avsåg hitta en förklaring till varför de amerikanska piloterna sköt 10 nordkoreanska och kinesiska flygplan för varje eget förlorat då motståndarflygplanet Mig-15 faktiskt hade tekniska fördelar jämfört med det amerikanska F-86 Sabre. Mig-15 var snabbare, accelererade fortare, steg snabbare och svängde snävare. F-86 hade två fördelar. En bättre huv med större observationsmöjligheter och hydrauliskt manöversystem. Dessa gjorde all skillnad i en duellstrid (om fienden lyckades smyga sig in oupptäckt bakom amerikanen så spelade givetvis detta mindre roll). Den amerikanske flygföraren hade tack vare sina bättre observationsmöjligheter bättre omvärlds- och situationsuppfattning och kunde fatta snabbare och bättre beslut än sin motståndare. Det hydrauliska manöversystemet medförde att den amerikanske flygföraren kunde byta från en manöver till en annan enklare och snabbare än motståndaren. Trots att Mig-15 var bättre i den enskilde manövern kunde F-86 genom att snabbt byta mellan olika manövrar snabbare än motståndaren ofta skaka av sig en fiende som helt enkelt inte hängde med i bytet mellan svängar. Dessa två stora fördelar medförde att den amerikanske flygföraren kunde fatta bättre beslut snabbare och genomföra dem snabbare än motståndaren. Denne insåg givetvis att han situation hela tiden blev sämre och sämre och att det bara var en tidsfråga innan hans fiende kom till skott och träffade. Detta stressade motståndaren som då fattade ännu sämre beslut. Ibland råkade de i panik vilket inte precis hjälpte det heller. Cykeln Observation – Orientation – Decision – Action (förkortat till OODA-loop) går alla flygförare genom, oftast inom en mycket kort tidsrymd och rentav intuitivt. Man tar in situationen genom att observera. Man analyserar situation (orientation) och fattar därefter beslut (decision) som slutligen genomförs (action). Ju snabbare man kan gå igenom denna cykel ju fler beslut verkställer man per tidsenhet. Är man dubbelt så snabb i sin beslutscykel som motståndaren hinner man med dubbelt så mycket på samma tid (givet att alla andra förutsättningar är likadana). Det har jämförts med att spela schack och få flytta två pjäser i varje drag när motspelaren bara får flytta en.

Överste Boyd överförde resonemanget på markstrid och fann att fenomenet var uppträdde även här. Om en sida har en bättre omvärldsuppfattning genom bättre observationsförmåga så kan den fatta snabbare beslut. Kan man dessutom genomföra besluten snabbare än fienden kommer denna hela tiden att vara i efterhand och fatta beslut är grundade på en situation som redan förändrats då de fattas. Dennes situation blir bara värre och värre och i extrema fall kan handlingsförlamning inträffa. Om allt jag hittills gjort blir fel så slutar jag agera, då blir det inte ännu värre. Vilket det givetvis blir då ledningen upphör och förbanden bryts upp i små delar. Ledningssystemet har kollapsat. Tills sist kan viljan att fortsätta brytas helt och kapitulation eller urdragning blir de enda alternativen. Detta förklarar det som skedde vid ovan nämnda slag där Chansellorsville är det mest klara exemplet. I fallet med markstridsförband ökar tidsåtgången markant jämfört med flygförare i luftstrid. Två soldater som möts i skogen kanske inte tar mycket mer tid på sig och också handlar intuitivt men för varje högre nivå ökar inflytelserna och till sist handlar Obeservation om underrättelsetjänst, Orientation om rationell analys i ett bedömandearbete och Decision om beslutet i slutet av bedömandet medan Action är arbetet med att producera order, distribuera dem och själva verkställandet av ordern av förbanden. När man lyckas få upp ett tempo som motståndaren inte klarar av att hänga med i pratar man om att man kommit innanför fiendens beslutscykel.

Mekaniserade förband är givetvis snabbare än infanteriförband i själva A:et i OODA. Men dessutom har de ofta ledningsmetoder som är optimerade för att snabba upp hela kedjan för att ytterligare öka tempot. En pansarstab kommer med stor sannolikhet att gå genom ett bedömande snabbare än en infanteristab, man har bättre sambandmöjligheter för att snabbt få ut ordern (alla vagnar har radio). Dessutom, och det ska inte underskattas, andas ofta förbandskulturen tempo, snabbhet och djärvhet. Om något går fel medger ju ledningsförutsättningfarna att man kan rätta till det snabbt. Ett infanteriförband har svårare att rätta till det som går fel. Lagt kort ligger i större utsträckning. Ofta kommer noggrannhet att vara viktigare än på ett pansarförband. Man ska inte underskatta vad snabba infanteriförband kan uträtta mot långsammare fiender (tyska infdiv är ett bra exempel, de var jättesnabba jämfört med sina motparter vilket gav dem ovan nämnda fördelar). Men det ska mycket till innan ett snabbt infanteriförband blir snabbare än ett långsamt pansarförband. Visst, det har hänt och det kommer att hända igen. Tempo är relativt mot motståndaren. Inte absolut. Om han står still räcker det med att vi går. I detta ligger mycket av effektnedsättningen i pansarförbandens effekt i viss terräng. Tempot sjunker. När skyttet gör avsittning blir det en helt annan strid. Således strävar man efter att inte göra avsittning. Och i förlängningen undviker man terräng där det blir sannolikt med avsutten strid. Därför är Pbv 302 och Strf 90 byggda för att skyttet ska kunna verka med sina vapen uppsuttna, vagnsstrid. Om man kan locka in pansarförband i tät terräng och dessutom har hunnit fältarbeta för att styra deras rörlighet har man sänkt deras tempo medan det egna tempot är opåverkat. Den relativa temposkillnaden har såldes minskat till infanteriets fördel. Detta är givetvis ingen garanti för framgång i sig. Man blir bara mindre ojämlika.

Detta blev ett lång inlägg och mycket är säkert skåpmat för många.

[BigPapaBear]

Elias, du vet att det finns "multi-unit formations" som är infanteri också? Sluta hata!

Anledningen till att pansar har dubblad styrka i öppen terräng är något som Dean svarat på på CSW ett flertal tillfällen. Bra svar dessutom. Jag skulle gärna länka dig dit, men kan jag inte för det går inte att navigera på CSW på något vettigt sätt...

I stort sett stämmer det dock överrens med det som Ola säger.

[Sten Ekedahl]

Jag håller mig fortfarande utanför allt vad OCS heter, men Olas beskrivning av pansarförbandens "tempo" påminner mig bara om hur infanteristerna bland mina f.d. kollegor beskrev pansarfolket och deras sju "F": Fort, fort - fel, fel - FAN, FAN, FAN!!!  

[silversixx]

Eftersom det redan är klart vad jag står i den här debatten så håller jag mig från att säga något för eller emot OSC (till Björns glädje/sorg).

Däremot så är jag nyfiken på om det finns några alternativ till operationella spel (förutom AGx-spelen och Europa-serien som jag får ångest av att se)?

[Strv102r]

Jag håller mig fortfarande utanför allt vad OCS heter, men Olas beskrivning av pansarförbandens "tempo" påminner mig bara om hur infanteristerna bland mina f.d. kollegor beskrev pansarfolket och deras sju "F": Fort, fort - fel, fel - FAN, FAN, FAN!!!  

En infanterist med mer självinsikt sade så här om sittt truppslag 1993 på KHS AK. "Det går inte fort, men så blir det ju inte så bra heller."

[Elias Nordling]

Däremot så är jag nyfiken på om det finns några alternativ till operationella spel

Det är klrt det finns, 60 procent av alla spel i hobbyn är operationella andra världskrigsspel. Kan du vara litet mer specifik?

[A F]

J
För att komma med en följdfråga, vad anser du då om att en ounderstödd tysk pansarbataljon i öppen terräng är likvärdig med en tysk infanteridivision, komplett med divisionsartilleri?

Var hittar du en styrka 10 pbat i OCS?

[Andreas Lundin]

Jag är fördjävla trött på debatten pro eller anti OCS. Däremot är jag intresserad och nyfiken av naturen. Kan inte gnällpellarna rekommendera ett annat spel som simulerar samma operativa nivå som OCS som de tycker är bättre? Till exempel har jag spelat lite EFS och också lite andra lir, som WarII, men återkommer till OCS, mest för jag tycker det är bekvämt.  

[BigPapaBear]

Kan inte gnällpellarna rekommendera ett annat spel som simulerar samma operativa nivå som OCS som de tycker är bättre?

Amen!  

[P-O Jönsson]

Vad gäller P-Os påpekande om att dagens logistiskföretag skulle vilja ha samma koll som man har i OCS: Skulle inte dagens arméchefer vilja ha samma koll som man har i 90% av alla krigsspel? Förstår inte varför det är ett större problem när det gäller logistiken? Det är en naturlig del av de flesta krigsspelsformat att en stor del av "the fog of war" försvinner.

Min avsikt med inlägget var att jag inte riktigt förstår varför ett spesystem som påstår sig koncentrera sig på logistikproblematiken inte riktigt tar upp just problemen! Som jag ser det så har kvartersmästarna i OCS ständig kontoll över vilka förband de skall försörja, vad de skall ha, i vilken ordning de skall ha det, hur det skall lastas på lastbilsflaken, vilken den optimala vägen till dem är och de vet exakt vilka vägar fienden kan tänkas störa.

Så, det jag stör mig lite på är alltså att systemet påstår sig vara det bästa på att hantera logistikproblem, medans jag anser att det är en övning i att fördela SP och räkna MP's för lastbilar. Sedan kan systremet vara roligt för det, men det försöker jag inte ta ifrån någon på något sätt.
Hela SP

[A F]

Min avsikt med inlägget var att jag inte riktigt förstår varför ett spesystem som påstår sig koncentrera sig på logistikproblematiken inte riktigt tar upp just problemen! Som jag ser det så har kvartersmästarna i OCS ständig kontoll över vilka förband de skall försörja, vad de skall ha, i vilken ordning de skall ha det, hur det skall lastas på lastbilsflaken, vilken den optimala vägen till dem är och de vet exakt vilka vägar fienden kan tänkas störa.

Besvarar du inte ditt eget påstående nu? (Det finns säkert nått smart akademiskt uttryck för det...) Är inte just just problemen i spele vilka förband man har mjölighet att försörja, bristen på transportresurser och att man måste försöka hitta vägar att få fram grejorna på?

[P-O Jönsson]

Jo, men hade de all denna information? DHL spenderar idag massor med resurser på att försöka lösa detta, med varierande framgång. Hur kommer det sig att det lyckas i stort sett felfritt i OCS? Och detta i ett spelsystem som säger sig fokusera på logistikproblematiken?