[andqui]

En varning, nu kommer jag lämna ämnet eftersom jag känner mig av nöden tvungen. Då jag är den person som i detta fallet använder artilleri "ohistoriskt" så får jag helt enkelt gå i svaromål på den punkten.

Först och främst: hur kan du skilja på historiskt och ohistoriskt agerande i OCS när du själv säger att OCS är en abstraktion? Jag är helt på det klara med att regler inte kan täcka upp allt men det kanske i så fall ska finnas ett avsnitt i reglerna som tar upp etik och moral eller åtminstone vad som anses som "gamey" eller "don'ts" för OCS:are. Det finns exempelvis fortfarande ingen regler som hindrar att strat mova ett breakdown regiment och direkt suga upp det utan någon som helst negativ effekt. Ska något sådant egentligen bygga på olika personers uppfattning och lagar och regler?

Inför att vi började spela DAK2 så fick jag möjligheten att köra Compass-scenariot tre gånger mot en alldeles formidabel OCS:are. Jag tror att du själv är nöjd med resultatet för enligt honom så var det du som lärde upp honom. Compass-scenariot är intressant av flera anledningar men redan efter första omgången fick det mig att inse att scenariot inte är mer än en enkel tankenöt. Hur ska man uppnå resultatet på förväntad tid? Man är tvungen att tänka kreativt med de enheter man har till förfogande och jag har mycket svårt att se att inte den store Dean skulle varit medveten om vilka efterverkningar det kan få i en eventuell uppfostran av nya OCS-spelare, dvs att man utverkar okonventionella metoder.

Parallellt med detta DAK-parti är jag nu också inne på min andra Korea-kampanj. Den första gick ordentligt överstyr då jag inte hade greppat hur illa läget egentligen är för UN-sidan ny som jag är på OCS. I den andra omgången har jag mer och mer börjat förstå hur jag ska bromsa min fiende med "farthinder" så som exempelvis artilleri eller lämna små garnisoner stackade med supply som fördröjning och en pallett med små andra inte helt historiska upptåg.

Vart vill jag komma med det här kan man fråga sig? Jo att när jag stod som total nybörjare inför OCS så verkade system ha ett nästan magiskt skimmer över sig men nu nästan ett år senare börjar det mer och mer framstå som ett sällskapsspel som man spelar på kartor med varierande tema och olika specialregler. Ett mycket bra sällskapsspel vill jag tillstå. Men är det historiskt på en övergripande nivå? Nej, det kan jag inte påstå. Olika verkliga händelseförlopp är för det mesta skriptade eller så har man på något annat vis designat fram en viss effekt.

Trots mina åsikter om detta tycker jag fortfarande att det är riktigt kul att spela OCS så jag klagar inte men jag tycker det här är med ohistoriskt/historiskt som argument passar lika bra på någon som spelar schack som någon som spelar OCS.

[Engelbrekt]

Jag är inte säker på att det är ohistoriskt att artillerienheter skulle användas på detta sätt, även om man bortser från abstraktioner. En brittisk artilleribataljon lär ju enkelt ha stått upp mot en italiensk infanteribataljon, de hade ju både bössor och kanoner, plus högre moral och säkert renodlade skytteenheter till försvar också. Men jag vet för lite om Compass.

[tinG]

Först och främst: hur kan du skilja på historiskt och ohistoriskt agerande i OCS när du själv säger att OCS är en abstraktion?

Jag tror inte att jag är den som benämnt arty aggerandet som "ohistoriskt". Den frågeställningen har ju du själv och Björn ställt. Jag har istället försökt att få er att lyfta blicken i syfte att försöka få er att få fokus på det som jag upplever som Dean Essig's "Design Intent"

Min poäng är nog att man inte kan se på OCS på det viset: historiskt/ohistoriskt. Antingen gillar man helheten eller så gör man det inte. Om jag känner för att spela en detaljerad simulation av krigsföring på taktiskt/operationell nivå väljer jag själv inte i första hand ett OCS-spel.

//

[Scipio]

Min poäng är nog att man inte kan se på OCS på det viset: historiskt/ohistoriskt. Antingen gillar man helheten eller så gör man det inte. Om jag känner för att spela en detaljerad simulation av krigsföring på taktiskt/operationell nivå väljer jag själv inte i första hand ett OCS-spel.
//

Klockrent, det här är den stora svagheten med OCS men också OCS stora styrka.
Och det gäller de flesta gamers-serier minus möjligtvis SCS.

Man måste köpa premissen och vill man att så mycket som möjligt i detaljerna ska fungera utan konstigheter så väljer man War2, TKG osv. istället.

[andqui]

Men det är väl din motståndare som använder sitt artilleri på det ohistoriska viset, inte OCS?

Då missförstod jag detta. Det är lätt att missförstå saker i skrift.

Jag menar aldrig att jag vill att OCS ska vara en simulation på detaljnivå utan på en helhetsnivå och jag gillar OCS (tror jag). Det lyckas inte så bra med det sistnämnda men är kul ändå och det skrev jag ju sist.

[Delirium]

För den som är intresserad så skrev John Kisner det här svaret på CSW:

Generally speaking, there has been a trend in OCS designs toward generic artillery groups. Early designs tended to show every independent gun battalion or rgt. By consolidating these into group-sized units, the use of weird arty tactics has been cut down. But it is still there.

This is also going to be more of a problem in the short games than in the campaigns, because in a campaign you won't be rebuilding any dead arty units so you won't just want to throw them away.

Min markering, men vad svaret betyder är så klart helt öppet för tolkning.

Jag är inte säker på att det är ohistoriskt att artillerienheter skulle användas på detta sätt, även om man bortser från abstraktioner. En brittisk artilleribataljon lär ju enkelt ha stått upp mot en italiensk infanteribataljon, de hade ju både bössor och kanoner, plus högre moral och säkert renodlade skytteenheter till försvar också. Men jag vet för lite om Compass.

Jag är absolut ingen MÖP vad gäller VK2, så vi pratar om känsla här. I försvar håller jag helt med dig, jag hade aldrig några problem med att en artilleripjäs står ensam och försvarar, vad som däremot känns konstigt är när en artilleribataljon traskar framåt (i leg move) mol allena och ställer sig i en infanteridivisions zoc, vilket jag upplever som en offensiv manöver. Efter 20 års krigsspelande har man en känsla i ryggmärgen för när saker känns fel och inte, och detta är en av dem, det känns malplacerat både i spelsystemet (där ju den tidiga poängen om de borttagna enheterna från oob bara för att de inte ska stoppas i fronten känns i högsta grad relevant) och ur någon form av historisk-taktisk synpunkt.

Sådana här diskussioner övergår lätt från detaljnivå till övergripande nivå utan att man riktigt märker det, och hux flux måste man ta ställning till om det är ett bra spel eller inte. Det tror jag är onödigt, jag tror det är fullt möjligt att ogilla detaljer och ändå gilla helheten. Kanske är det just därför man reagerar på små detaljer som är dåliga?

Oavsett vilket, jag tror att jag och Anders är överens om att vi gillar ocs som system, men att vi inte gillar vissa detaljer, av vilka detta, av Kisner benämnt "weird arty tactics", är en. Vad vi gör åt det vet jag inte riktigt, men vi kanske inte kommer så mycket längre i diskussionen än att konstatera att det finns olika smaker? Lärorikt har det varit i alla fall.

[tinG]

//...men vi kanske inte kommer så mycket längre i diskussionen än att konstatera att det finns olika smaker? Lärorikt har det varit i alla fall.

Check!  Och jag gillar nästan alla smaker...  

För övrigt ligger OCS: DAK högt på min 10-i-topp-lista

[tinG]

För den som är intresserad så skrev John Kisner det här svaret på CSW:

Generally speaking, there has been a trend in OCS designs toward generic artillery groups. Early designs tended to show every independent gun battalion or rgt. By consolidating these into group-sized units, the use of weird arty tactics has been cut down. But it is still there.

This is also going to be more of a problem in the short games than in the campaigns, because in a campaign you won't be rebuilding any dead arty units so you won't just want to throw them away.

J. Kisner och en annan OCS-vet, Tony Zbaraschuk, skrev för övrigt även så här:

TZ:
"One thing to keep in mind is that artillery units so deployed are _very_ vulnerable (low strength, usually low AR) so if you use lots of them like that during one offensive, they may well be hammered hard and so not around for the next offensive.

This doesn't show up in short training scenarios, but believe me, three months into a game you'll really wish you had all those artillery pieces back"

JK:
I agree with Tony. It is true, however, that there will be times when you want to take a loss with an arty unit instead of an attack-capable one. So they are sometimes expendable, but I wouldn't waste them cutting off retreat routes.

Det är nu uppenbart att det är en fråga om äpplen eller päron.

@Björn: Det skall bli ett nöje att introducera dig till Wacht am Rhein!  

Mvh

[sfclinken]

@Peter: blir nästan sugen på att ta upp partiet som somnade in där under min sista desperata offensiv i maj 1942. Jag tror att det är min Exploitaion Phase. Jag har ägnat ett drygt år åt att fundera över om jag skall våga mig på att rusa upp mot Derna för att stänga in ett gäng indiska divisioner som står och hänger över Benghazi...  

//

Ja jösses. Jag hade valet att barrikadera mig vid Tobruk och bygga en mur av minor och annat mög ELLER försöka mig på DAK:s svåraste manöver: "The Cyrenaica Jump". Och offensiv som jag är så gjorde jag det senare och jag ångrar det inte för annars hade vi haft en tråkig sommar 1942. Givetvis fick jag smaka "The Wrath of Rommel" och blev av med en massa trupp mitt ute i ingenstans.

Jag tror dock inte du hade kunnat återta Tobruk...I slutänden tror jag vi hade fått se en Draw.

[sfclinken]

Sedan har vi insikten om att inte starta offensiva operationer utan tillräckligt stora SP-reserver... Jag vet inte hur många gånger jag gjort misstaget att anfalla på ångor, och sluta upp i utsatta situationer med enbart ett fåtal tokens kvar. Peter L ("min forne lärlig") lärde mig den läxan genom en CW Infantry Brigade Human Wave i vårt DAK-parti... Fy F-n vad det sved att se sina dyrbara pansartrupper bara stå och glo när division efter division svepte förbi och omringade Rommel's stolta kår i öknen mellan Mersa och Sollum. Först söder om Tobruk kunde jag börja bita ifrån men när SP-nivåerna åter började sina var det bara att acceptera.... Festung Benghazi here we come.
//

Those Happy Days. Det roliga här är ju att jag inte hade en aning om hur mycket (lite) supply du hade kvar. Hade jag vetat att det hängde på enstaka "t" hade jag ju pressat vidare men jag vågade inte av rädsla att själv hamna i samma situation.

[Vvornth]

Jag har sagt det tidigare, när man inte är medveten om alla permutationer så är OCS ett brutalt system som tar en med överaskning och lämnar en frustrerad. Man hittar motmedlet och ger tillbaka med samma kraft. Vill minnas att när jag spelade CB så gjorde vi 1:1 anfall mot tysken bara för att tvinga han att använda supply eller gå på internals.

Få system straffar en så hårt för att man förbisett något moment och det funkar åt båda hållen. Den som oförsiktigt lämnar sitt arty på garnisonstjänst kommer att få se dessa uppätna.

Nu blev jag OCS sugen också... hur blir det med att ha en Baltic Gap premiär på föreningen Jonas?

[Snowfox]

Det är "problemet" finner vi i de flesta spel. Som spelare ser vi till spelpartiets restriktioner. Tar scenariot slut vid spelvarv 12 så har du sällan ett skäl att inte satsa "allt" det sista spelvarvet oavsett förluster etc för att vinna. Som spelare behöver vi inte ta hänsyn till vad som händer efter sista spelvarvet vilket medför att vi kan använda våra trupper på ett sätt som skulle sätta få dina överordnande att sätta kaffet i halsen och förpassa dig själv inför en militärdomstol.

I slutändan så är det en brist i scenariots segervillkor om spelaren kan spendera "resursslukande" förband på ett allt för lössläpt sätt. Går det att bota med att kosta höga VP för att ge spelaren ett skäl att väga för- och nackdel med en viss manöver? Kostar artilleribataljonen ett antal VP som förlust så måste spelare i alla fall överväga vinsten som uppnås genom att offra förbandet mot förlusten i VP.

[Delirium]

Det är kampanjen vi spelar, inget scenario.

[tinG]

Compass! 22 november 1940.


Utgångsläget. En liten MG-battaljon flygbombas utan effekt.

Funderade lite över diskussionen om CW's "lömska" artillerimanövrerande...

Kolla på bilden före Operation Compass. Det här försvaret skulle den till och med den egyptiska armén övermanna på en runda! Ser inga som helst problem med att använda artilleri på det sätten som CW gör under den inlednade framstöten mot Buq Buq.

Jag tror att Anders skulle tvingats till att attackera lite annourlunda om general Grazini själv spelat lite mer "in character", lite mer "historiskt", lite mindre "gamey"...  

För visst är det väl så Björn, att du har bättre koll på DAK's regelbegränsningar än din historiske föregångare?



Som man bäddar får man ligga!

M.a.o
Om italien försvarat Sidi Barrini och Buq Buq på ett adekvat sätt skulle CW inte kunnat använda sitt artilleri lika riskfritt som de nu kunde göra. CW hade sannolikt behövt invänta de infanteriförstärkningar som kommer i början av december för att få ha tillräckligt med "hårdvara" (attack-capable combat units) för att säkra en omringad och aggressiv motståndare. Jämför med den historiska Compass setupen.


Mvh

Jonas

//Avdelningen för OCS-analys

[Delirium]

Vad konstigt, det känns precis som jag får igen för att jag vågade mig på att kritisera den heliga kon OCS.

Det är som att fundamentalisterna inte vill se några som helst brister i systemet och att det måste vara ens eget fel (en väldigt lustig vändning att det skulle vara mitt eget gameyiga spel som orsakat det jag klagar på).