[Doomfarer]

Enligt Sydsvenskans artikel idag om ryska övningen igår räknas Sukhoi Su-27 som bättre än sina amerikanska motsvarigheter. Stämmer detta? Motsvarar närmast en F-15 enligt Wikipedia.

[Elias Nordling]

Jag vill minnas att SU-27an kan göra en del aerobatik som inte F15 kan. Typ stå stilla i vertikalt läge. Å andra sidan måste motorn bytas efter typ 1500 flygtimmar.

På den gamla goda tiden hade F15 säkerligen mer avancerad elektronik, men bägge planen lär ju ha uppdaterats flera generationer sedan dess.

Hur de skulle stå sig i en luftstrid beror nog mer på kvaliten på luftrobotarna och hur bra early warning man får.

Men ja, SU27 kan mäta sig med F15

[Doomfarer]

Hur står roll spelar piloterna utbildning in numera? Förr i tiden var det ju A och O, men med dagens system så borde det vara mindre viktigt eller?

[Tordan]

Ren spekulation, men jag tror att piloternas skicklighet och nivån på utbildning är A och O. En bra pilot med dålig utrustning kan slå en dålig pilot med bra utrustning. Är man inte överjävlig på grundläggande manövrering så är nog risken överhängande att fienden hittar sätt att motverka övertaget du får genom överlägsen teknik genom sin taktik.

[Mode]

Su-27 kan mycket väl mäta sig och ännu bättre är vidareutvecklingen Su-30. De tidiga versionerna utmärkte sig med exceptionell räckvidd (Moskva - Vladivostok ToR utan tankning) och med den s.k. kobramanövern. Amerikanerna var visserligen snabba med att nedvärdera dess betydelse i luftstrid, men då ska man ha i bakhuvudet att dels kan inget av deras plan utföra den, dels är det i stort sett en vertikal variant av den horisontella tvärbroms som israeliska Mirage med stor framgång använde under 60- och 70-talets luftstrider för att tvinga en förföljande fiende från kl 6 till kl 12.

USA har, sedan Inden köpte Su-30, övat mot dem just för att få en uppfattning om prestanda. Det har gruffats en hel del i amerikansk flygpress om resultaten och man har hävdat att kriterierna har gynnat indierna. Brittisk, kanadensisk och australisk press (för att bara nämna några) har mer varit inne på att torrt peka på resultaten som varit rätt tydliga i att Su-30 inte är att leka med.

Hur det skulle bli i verkligen är svårt att sia om. Mycket ligger i stödstrukturen bakom, med AWACS och liknande. Robotprestanda är till viss del en okänd faktor - AIM-120 och AIM-9 är väl beprövade med bra resultat, medan R-77 och R-73 ännu har få resultat från luftstrid. Svenska utvärderingar har, till amerikanernas stora förgrymmelse, hävdat att "AMRAAM är en ganska bra robot, nästan lika bra som R-77". R-73 med hjälmsikte är troligen minst lika bra eller bättre än AIM-9X, vilket erfarenheterna från när tyska (ex DDR, d.v.s. nedgraderade exportversioner) MiG-29 med R-73 och HMS övat mot USAF ganska entydigt visat.

Pilotförmåga är fortsatt viktigt, i synnerhet i WVR-strid och det vore enfaldigt att tro att alla luftstrider skulle kunna avgöras BVR. US Navy har vid några tillfällen övat WVR med F/A-18 mot israeliska F-15, med mycket nedslående resultat för dem själva. Skulle striden handla om en israelisk F-15 med Python 5 mot en rysk Su-30 med R-73 skulle jag nog sätta mina pengar på F-15 alla gånger, men handlar det om en USAF F-15 med AIM-120/AIM-9X mot en kinesisk med R-77/R-73 är jag inte lika säker och är det en indisk Su-30 lutar jag nog svagt åt Su-30.
Då kan man dessutom ha i åtanke att jag, som synes till vänster, gillar F-15.    

[Tryggve]

Det finns ju också rätt många varianter av Su-27, som Mode redan har varit inne på.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-27#Variants

Post-Soviet era

    Su-27PD: Single-seat demonstrator with improvements such as inflight refuelling probe.
    Su-27PU (Su-30): Two-seat limited production machine with improvements such as inflight refuelling probe, fighter direction avionics, new flight control system, and so on.
    Su-30M / Su-30MK: Next-generation multi-role two-seater. A few Su-30Ms were built for Russian evaluation in the mid-1990s, though little came of the effort. The Su-30MK export variant was embodied as a series of two demonstrators of different levels of capability. Versions include Su-30MKA for Algeria, Su-30MKI for India, Su-30MKK for the People's Republic of China, and Su-30MKM for Malaysia.
    J-11: Version of Su-27 built under licence in China.
    Su-27SM (Flanker-B Mod. 1): Mid-life upgraded Russian Su-27S, featuring technology evaluated in the Su-27M demonstrators.
    Su-27SKM: Single-seat multi-role fighter for export. It is a derivative of the Su-27SK but includes upgrades such as advanced cockpit, more sophisticated self-defense electronic countermeasures (ECM) and an in-flight refuelling system.[17]
    Su-27UBM: Comparable upgraded Su-27UB two-seater.
    Su-27SM2: 4.5-gen block upgrade for Russian Su-27, featuring some technology of the Su-35BM; it includes Irbis-E radar, and upgraded engines and avionics.
    Su-27SM3: The same as the Su-27SM but in contrast is newly-built rather than a mid-life upgrade.[18]
    Su-32 (Su-27IB): Two-seat dedicated long-range strike variant with side-by-side seating in "platypus" nose. Prototype of Su-32FN and Su-34 'Fullback'.
    Su-27KUB: Essentially an Su-27K carrier-based twin-seater with a side-by-side cockpit, for use as a naval carrier trainer or multi-role aircraft.
    Su-35BM/Su-35S: Also dubbed the "Last Flanker" is latest development from Sukhoi Flanker family. It features newer avionics and new radar.

[Tryggve]

Su-27 kan mycket väl mäta sig och ännu bättre är vidareutvecklingen Su-30. De tidiga versionerna utmärkte sig med exceptionell räckvidd (Moskva - Vladivostok ToR utan tankning) och med den s.k. kobramanövern. Amerikanerna var visserligen snabba med att nedvärdera dess betydelse i luftstrid, men då ska man ha i bakhuvudet att dels kan inget av deras plan utföra den, dels är det i stort sett en vertikal variant av den horisontella tvärbroms som israeliska Mirage med stor framgång använde under 60- och 70-talets luftstrider för att tvinga en förföljande fiende från kl 6 till kl 12.

Kobramanövern är häftig, men var det inte så att man var tvingad att ha rätt lite bränsle i planet, och knappt något yttre last för att kunna göra den?

[Mode]

Jag minns inte, det är så många år sedan jag läste något om den. Jag har läst analyser om fart, g-belastning och alfavinkel för manövern för många herrans år sedan men det som är mest remarkabelt är att kärran var i full kontroll under hela förloppet. Många moderna flygetyg med bra dragkraft/viktförhållande kan approximera manövern - egentligen handlar det om hur mycket instantaneous g man kan dra, till skillnad från kurvstrid där sustained g är mer betydelsefullt - men de tenderar att gå ur kontrollerad flygning då.

Om någon är seriöst intresserad av luftstriders teori kan jag varmt rekommendera Fighter Combat: Tactics and Maneuvering av Robert L. Shaw. Trots att den har ett antal år på nacken får den nog fortfarande anses som evangelium i ämnet. Räkna emellertid inte med att det är något att läsa i sängen på kvällen, Shaw är i samma stil som van Creveld.

[Elias Nordling]

Jag föreställer mig att en modern stridspilot har enormt mycket information som måste sållas, bearbetas och ageras på, med mycket korta reaktionstider. Pilotträning borde då mycket riktigt vara a och o.

[Tryggve]

Jag minns inte, det är så många år sedan jag läste något om den. Jag har läst analyser om fart, g-belastning och alfavinkel för manövern för många herrans år sedan men det som är mest remarkabelt är att kärran var i full kontroll under hela förloppet. Många moderna flygetyg med bra dragkraft/viktförhållande kan approximera manövern - egentligen handlar det om hur mycket instantaneous g man kan dra, till skillnad från kurvstrid där sustained g är mer betydelsefullt - men de tenderar att gå ur kontrollerad flygning då.

Om någon är seriöst intresserad av luftstriders teori kan jag varmt rekommendera Fighter Combat: Tactics and Maneuvering av Robert L. Shaw. Trots att den har ett antal år på nacken får den nog fortfarande anses som evangelium i ämnet. Räkna emellertid inte med att det är något att läsa i sängen på kvällen, Shaw är i samma stil som van Creveld.

Det är länge sedan jag läste om detta också, så det kan ju ha ändrats sedan dess. Tack för litteraturtipset.

Kom att tänka på att Su-27 har använts i åtminstone en större konfilkt, nämligen i etiopisk tjänst i kriget  mot Eritrea.

http://www.acig.info/CMS/index.php?opti ... &Itemid=47

Då mötte det främst Mig-29:or i eritreansk tjänst. Båda sidor hade då också hyrt en del piloter, för båda sidor panikköpte väl mer eller mindre de nya planen.

Su-27:orna verkar ha varit tämligen överlägsna Mig-29. Eritrea har sedan dess införskaffat egna Su-27, vilket väl också talar för det kanske.

Su-27 har väl även använts av Ryssland i kriget mot Georgien 2008, men då verkar det inte ha förekommit några luftdueller.

[Mode]

Jag vill nog inte dra några större växlar på vilken som är bäst just från Etiopien/Eritrea-konflikten, mycket tyder på att det huvudsakligen var pilotkvalitet och inte minst hur pass väl man kunde flyga och utnyttja systemen som var avgörande.
Vad som var märkbart i den konflikten var att R-27 visade sig vara ganska kass och jämförbar med Vietnamkrigets AIM-7, d.v.s. träffprocent i storleksordningen < 10%. R-73 och vanlig hederlig kanon tycks ha varit det som fungerade.
Sedan kan man fundera på om man ska skratta eller gråta åt att två av Afrikas fattigaste länder skaffar de mest avancerade vapen som finns att köpa för att bekriga varandra.

Doktrinärt sett är Su-27 ett offensivt allvädersjaktplan för BVR (d.v.s en interceptor) medan MiG-29 mer är till för defensiva jaktuppdrag (Point Defence Fighter) WVR eller nära BVR. MiG-29 är en direkt efterträdare till MiG-21 medan Su-27 fyller den roll som MiG-23/25/31 och Su-15 haft. Klart är att Su-27 har betydligt bättre radar, större vapenlast och längre räckvidd relativt MiG-29, men så är den också större och dyrare. Enligt en anekdot fick Suchojbyrån i uppgift att designa ett flygplan runt en given radar med en antenndiameter på 1 m. Resultatet blev Su-27.

Det jag minns från Georgienkriget är en sekvens där en UAV filmar sin egen nedskjutning. Det ryska planet är lätt identifierbart som en MiG-29 och tydligt syns hur den skjuter en robot (förmodligen en R-73) mot den georgiska UAV.
ACIG är förmodligen webbens bästa ställe för luftstridsinfo. Jag har hittat många uppslag till scenarier för Air Superiority där. Det skulle inte förvåna mig om de har något om Georgien, men jag har inte tittat.

[Mode]

Å andra sidan måste motorn bytas efter typ 1500 flygtimmar.

En smålustig jämförelse på hur utvecklingen gått framåt apropå detta: Jumomotorn i Me 262 beräknades ha en ungefärlig livslängd av tio timmar. Det spelade i praktiken ingen roll eftersom flygplanen p.g.a. allierad jakt visade sig få en livslängd som var betydligt kortare än så.

[Tryggve]

Jag vill nog inte dra några större växlar på vilken som är bäst just från Etiopien/Eritrea-konflikten, mycket tyder på att det huvudsakligen var pilotkvalitet och inte minst hur pass väl man kunde flyga och utnyttja systemen som var avgörande.
Vad som var märkbart i den konflikten var att R-27 visade sig vara ganska kass och jämförbar med Vietnamkrigets AIM-7, d.v.s. träffprocent i storleksordningen < 10%. R-73 och vanlig hederlig kanon tycks ha varit det som fungerade.

Det har du helt rätt i, tänkte bara att informationen kunde vara av intresse.

Sedan kan man fundera på om man ska skratta eller gråta åt att två av Afrikas fattigaste länder skaffar de mest avancerade vapen som finns att köpa för att bekriga varandra.

Det är djupt tragiskt, men det fortsätter ju,. Uganda lade ju för inte så läge sedan enligt uppgift över 700 miljoner USD på att köpa 6 st Su-30MK2.

ACIG är förmodligen webbens bästa ställe för luftstridsinfo. Jag har hittat många uppslag till scenarier för Air Superiority där. Det skulle inte förvåna mig om de har något om Georgien, men jag har inte tittat.

Kan bara instämma, ACIG är en guldgruva ur den aspekten.

[Mode]

Det har du helt rätt i, tänkte bara att informationen kunde vara av intresse.

Visst är den det, ju fler deltagare desto intressantare diskussion. Jag funderade själv på att nämna Etiopien/Eritrea men beslöt mig för att hålla det mer generellt.

[EvilSpook]

Jag minns inte, det är så många år sedan jag läste något om den. Jag har läst analyser om fart, g-belastning och alfavinkel för manövern för många herrans år sedan men det som är mest remarkabelt är att kärran var i full kontroll under hela förloppet.

En stor del av det handlar om placering och storlek av kontrollytorna. Det andra som är exceptionellt för Flankern är förmågan att dra luft genom motorn vid hög attackvinkel (utan att få pumpning). Att "bara kränga upp planet i attackvinkeln" är ju gjort även med Draken, F-16 och F-15 under utprovning.

Vad gäller versionerna så har Ryssarna inte haft så många i tjänst - men marknadfört mängder av exportversioner.
De ursprungliga Su-27S/P stod sig bra mot dåtidens F-14/15/16.
De senaste varianterna (Su-27SM2/3, -30SM, -35) återstår det väl att se hur de står sig mot Typhoon, F-35 och kanske F-22.  
Klart är att planet levt upp till och överträffat nästan alla designkrav (Till skillnad från prototyperna).

Man pratar ofta om pilotkvalité. Jag skulle också vilja lyfta fram alla kringliggande faktorer som i min mening påverkar ännu mer. T.ex. vilka ledningssystem (och situational awarness) man har, uppdrag man flyger, ROE, strategiska stödssystem (lufttankning, EW, etc.). Hade Irak vunnit första gulfkriget om de haft amerikanska F-15C med amerikanska piloter istället för MiG-plan - jag är skeptisk?

Mina 0.02:-.
//EvilSpook