[Wes]

För att försöka klarlägga Deliriums design så tänkte jag ställa lite frågor. Alla får givetvis svara. Jag börjar med två frågor sen får vi se vart det leder. Jag har fler redo.

1. Varför behövs det ett strategiskt spel med Napoleonkrigen (eller napoleoneran) som tema?

2. Vad är det för fel på de som redan finns?

[Fredrik H]

1. Napoleonkrigen är oerhört intressanta. Krig och diplomati över hela kontinenten i tio år, allianser bildas, krigar och splittras om vartannat. Österrike får stryk 1800, 1805 och 1809 men lyckas ändå stå på den segrande sidan till slut. Preussen krossas och reser sig. Historiens kanske mest genialiska befälhavare gapar efter för mycket och besegras av en koalition som till slut lärt sig hur man kan vinna. Krigandet är också väldigt öppet, det finns inget totalt krig-tänkande och många länder besegras, byter sida och byter sida igen. Artilleri, kavalleri och infanteri har alla en relevant plats på slagfälten. Och så vidare.

2. Svårt att svara på. Det finns en del intressanta spel på ämnet, men även de bästa gör en del saker rätt och missar på annat. Det är svårt att få ett spel som ska täcka så mycket att funka på alla nivåer. Det krävs intressant diplomati, ekonomi spelar in, krigandet utvecklas ordentligt (jämför slagen 1805 med de enorma drabbningarna 1813-14) både i antal och organisation. Jag har inte hittat något som motsvarar min sweet spot, men jag förstår hur knepigt det är. Jag vill också massor av random events för att det är så roligt på strategisk nivå (som du säkert upplevde i EU).

[Wes]

Jag vill också massor av random events för att det är så roligt på strategisk nivå (som du säkert upplevde i EU).

Jag vet inte om det är så kul med frustration och depression. 

I EU är eventsen en stor del av spelet. Man kan inte ta bort det.

[Wes]

De flesta här på forumet vill ha en historiskt riktig eller i alla fall tillräckligt relevant koppling till historien i spelen. Själv tycker jag det är väldigt viktigt. Problemet blir vad som driver ett historiskt korrekt "beteende" så det blir ett historiskt utfall i besluten och berättelsen som spelet ska berätta. Alldeles för många spel vill trycka igenom historien med specialregler och event.

Spel som lyckas få personer som inte känner till konflikten som spelas att återskapa mycket av det som skedde historiskt och sedan efteråt när man lär sig om riktiga konflikten känner igen besluten är bra spel. Jag vet inte om jag beskriver det bra. Ett enklare exempel är 1918: Brother Against Brother (där det kanske inte är så mycket alternativ, den historiska är naturlig) men även Amateurs to Arms som nog kan spelas på många olika sätt men ändå känns som det är historiskt rimligt och korrekt. Jag behöver inte följa det historiska förloppet men det känns ändå som allt är rimligt i hur det borde ha blivit då. Att spelet är kortdrivet gör ju att man hela tiden har små events som driver spelet framåt på sitt sätt. Det som driver en vinst är egentligen en typ av victory point track som faktiskt är ganska smart.

[Wes]

 En utveckling av fråga 2. Nämn minst 3 spel och någonting som var positivt med dem och 3 spel och någonting som verkligen inte ska vara med i ett napoleonspel.

[tinG]

La Guerre de l'Empereur, 1805 -1815 är ett spel som har ett överraskaskande djup. Det är också ett spel som verkar lite bortglömt i sammanhanget. Kanske är det Mr Zucker som skräms.

Det ser ut som ett light spel och har en grafisk profil som påminner om ett gammalt Algaspel... typ Nya Finans 
Har tyvärr aldrig spelat någon kampanj, och det lämpar sig illa för solospelande, i alla fall överstiger det min simultankapacitet. Nå här som har någon aning om spelet? Här finns iaf random events, taktikval, diplomati, ekonomi. Det finns goda incitament för att pausa krigandet, erbjuda spearatfred eller att kasta in handduken i hopp om att få lite andrum för sidbyte med eller utan revanschlustar.

Jag får väl lov att erkänna att jag är EN av dom som heller aldrig spelat någon EiA-kampanj. Mest av den orsaken att de kampanjer jag följt från sidlinjen tett sig rätt kaotiska och "ohistoriska" (kanske fel spelare runt bordet...). Björn (eller var det Roger?) gav mig en intro genom ett spanskt äventyr för ett gäng år sedan så jag har iaf testat det operationella spelet.

I övrigt har jag spelat GMT's CDG. Kul, men den typen av titlar saknar ofta nått som håller i de historiska tyglarna.

War and Peace finns här någonstans men det var "för fult" för många, många år sedan.

Detta var knappast svar på någon av frågorna... 

[Elias Nordling]

Ett problem är att man måste göra en del val.

1: Om det ska vara multiplayer, ska det då vara sandbox så att spelarna får forma sina egna öden och allianser? Då kommer det snabbt avvika från historien. Försöker man styra upp det har å andra sidan vissa länder väldigt lite att göra. I ett tvåspelarspel kan man förstås vara England och Frankrike, och övriga länder kommer och går på de olika sidorna.

2: Hmm, jag fick med fråga 2 redan i 1. Ska det vara sandbox eller styrt? Det är en smaksak som leder till olika spel.

[aegneus]

Det finns inget (?) multispel som möter designkraven:

• Spelbart på en helg: start fredag kl 6, klar söndag kl 3.
• gör att ett historiskt beteende/utfall känns rimligt men inte 'enda möjligheten'
• utsätter spelarna för de historiska dillemmorna
• i tillräcklig detalj berättar en historia om napoleonkrigen  (e.g. i ett avgörande skeppsslag överväldigar numerären av den kombinerade Fransk/Spanska flottan den Engelska flottan trots den senares överlägsna skicklighet, men tillräckligt mycket av Engelska flottan undkommer så efter år med hit-and-run raids av Englands skickligaste admiral dominerar England världshaven

Mitt vanliga sätt att bedöma spel är 'förstår jag varför aktörerna betedde sig som de gjorde? Vilka historiska skeenden är ofrånkomliga (ditt viktigaste designval) och vilka är upp till spelarnas agerande. Sitter jag och våndas mellan två val (ta kontroll över Spanien eller inte som napoleon? gå med i allians mot Frankrike 1805 som Preussen eller inte?).' Och finns det diplomati utom min kontroll / händer det saker jag måste reagera på som inte är aktörsstyrt?

[tinG]

En samling spridda tankar kring ett strategiskt nappe. Alles nedtecknat på vanlig svengelsk wargames commons:


Ledarskap:
- Grand Tactical (i striden)
- Operational/Movement (modifierar förflyttning)
- Strategic/Admin (Guvernör, Kung)
- Rank (Civil War-VG/ The US Civil War)
- Befodran (Civil War-VG/The US Civil War)
- Risk för död # (?) (30 Years War/For the People)
Kvalitet/träning:
- "Research Points" (A World at War) att spendera på:
- Nationell bas kvalitet (A World at War)
- Kvalitetsutveckling av Inf/Cav/Art/Nav (A World at War)
Strength Points
- (Veteran/Normal/Green?)
- Olika typer av SP (Inf/Cav/Art) eller
- bara generiska kårer bokföring av SP och modifikationer för nationell kvalitet för resp typ?
- Movement beroende på truppkvalitet?
- Morale/Kvalité avgör hur mycket stryk armén tål i strid (La Guerre de l'Empereur /finns ett annat specifikt spel som jag tänker på men kommer inte på't)
Manpower:
- Ändliga manskapsresurser/år, en generation åt gången. En Order of Battle
- Kvalitet som sjunker när replacement SP adderas till kårerna
- Förbättring av kvalité möjlig (A World at War)
Logistik:
- Depåer (Clash of Monarchs)
- Underhållslinjer (Clash of Monarchs)
- Center of Operations - max antal/nation (kan utökas); Variable kapacitet/range? (NAB-OSG)
- Attrition (NAB-OSG)
Ekonomi:
- Inkomster/Utgifter
- Spoils of War
- Diplomati/allianser, krigsskulder efter fred)
- Blockad-effekter (Continentalsystemet vs Hamnblockader)
- Betala för stående arméer och flottor
Diplomati:
- Diplomacy Points (A World at War)
- Major och Minor Powers
- Re-mapping (nya minor powers) efter krig, eller erövring av territorier (i Tyskland, Polen, & Italien?) Ja, varför inte tillsätta en ny kung eller en prins med tillräckligt hög Rank och hoppas på bra Admin Rating?)
Battle Board:
- Center/Left/Right/Reserve - är det kul? Jo... några highlights kan nog adderas här
- Kort eller Tactical Matrix? - Jag föredrar nog kort... för dum för att förstå mig på andra former av sannolikhet
Nationella egenintressen/mål:
- VP/nation (Pax Britannia och La Guerre de l'Empereur, är man "köper" VP för sina stålar
- Prestige Level (finns i några spel men kommer inte på något)
- National Morale (inte ovanligt koncept)
- Home Unrest Level?
Random Events:
- The more the merrier
- Common/Uncommon/Rare/Ultra Rare (DAK-OCS)

[Andreas Lundin]

Jag är egentligen inte intresserad av tidsepoken (vet egentligen inte varför - det bara är så), men jag följer detta med stort intresse.

Jag tänker att ni ej än så länge varit inne på vilka krigsskådeplatser som ska omfattas. Bara Europa? Även medelhavets södra stränder? Nya världen? Asien?

[aegneus]

Borde ju representeras om man inte tar Englands sjöövertag för givet? Sjökrig och utanför-Europa kan säkert göras med snygg abstraktion och events.

[Elias Nordling]

GMT:s napoleon har jag avskräckande minnen av som illustrerar en del av problemen. Jag var Österrike och det enda man har att göra omgång ett är att titta på och få däng under förnedrande omständigheter. Sedan slår man en tärning för att se om fransmannen vann. För att förhindra att fransmannen vinner måste man satsa kort på att det inte ska hända, vilket innebär att man är garanterad att titta på omgång två också. Då känns det som att båda alternativen att få göra något omgång två och att spelet tar slut för att fransmannen vinner är bättre. När man vill att motståndaren ska vinna för att få ett slut på lidandet är det nåt trasigt med spelet.

Poängen är att ska det vara multiplayer är risken att vissa spelare får väldigt lite att göra, och som vi redan konstaterat är det vanskligt att försöka para ihop stormakter för att förhindra detta. Om en spelare har för lite att göra uppstår också effekten att spelaren blir överaktiv för att nåt ska hända, det vill säga Turkiet krigar med alla i stället för att lura i vassen.

Tvåspelare borde vara rätt oproblematiskt. England och Frankrike slåss och har olika möjligheter att håva in allierade. Det är förmodligen jämförelsevis lätt att bygga en realistisk simulation på detta med koalitionsbyggande som motor. Men det blir ingen diplomati mellan spelarna.

[Wes]

En följdfråga på denna.

Det finns inget (?) multispel som möter designkraven:

• Spelbart på en helg: start fredag kl 6, klar söndag kl 3.
• ...

Finns det något multiplayer strategiskt och diplomatiskt spel som är "sweet spot" idag? (med annat tema givetvis)
Är det så att "problemet" inte är att det saknas ett bra strategiskt napoleonspel utan det är hela spelsystemet som folk efterfrågar som saknas?

[Fredrik H]

Allt klokt har redan sagts här. Elias har helt rätt i multi vs två spelare. EiA avviker från historien turn 1 av 120 (tio år med månadsturns), men det känns ändå som man spelar perioden på något vis. Tvåspelarspel är mer logiskt på ett sätt, men då missar man den roliga diplomatin.
Jonas har fått med det mesta som jag vill ha med, men listan är rätt lång. Andreas fråga är intressant, men jag tror att resten av världen gör sig bäst som off map-boxar som tar resurser från framför allt ryssen och britten (typ kriget 1812 mot USA).

La Guerre ägde jag ett tag, men stridssystemet hade svårt att återskapa historien och grafiken påminde om min barndoms Monopol så jag gav det aldrig en riktig chans.

Jag tänker mig kanske kvartalsturns som bryts ner i ett antal impulser om det pågår ett krig, impulserna kan variera i antal beroende på logistik eller liknande. Jag tror faktiskt på divisionsbrickor med steplosses. Så nu har jag tydligen börjat grubbla på det här igen. 

[Delirium]

För att försöka klarlägga Deliriums design

Jag gillar verkligen premisserna för den här tråden!