[Scipio]

Är man inte så intresserad av logistik och är ute efter "mer spel, mindre simulation" blir det nog bara en pina.

Hmm, du säger alltså att OCS som har ett detaljerat supplysystem men abstraherar andra delar är mer realistiskt än de spel som abstraherar supplysystemet mer än OCS men simulerar andra delar bättre...?

[BigPapaBear]

Hmm, du säger alltså att OCS som har ett detaljerat supplysystem men abstraherar andra delar är mer realistiskt än de spel som abstraherar supplysystemet mer än OCS men simulerar andra delar bättre...?

1. På den operationella nivån har jag hittills inte hittat någonting vars helhet känns mer realistisk än OCS - och!!! - som samtidigt är underhållande, spelbart och inte allt för tungrott.

2. Även om den inte är romantisk är logistiken den viktigaste delen i krigsmaskineriet. Utan den fungerar inte någonting alls. Att man i OCS inte valt att abstrahera bort supplyhanteringen i samma utsträckning som de flesta andra krigsspel talar till systemets fördel ur en realismsynpunkt, tycker jag. Spel där försörjningen inte begränsas, som tillåter att man nöjesskjuter artilleri och anfaller överallt samtidigt, har abstraherat bort fel saker för att skapa en känsla av realism - tycker jag.

Men jo, det går absolut att göra krigsspel som känns realistiska utan att de har samma fokus vid supply som OCS. Det är bara det att hittills har inget som jag har spelat nått lika högt på betygsskalan som OCS. Jag hoppas verkligen att jag hittar någonting som är ännu bättre!!!  

[Scipio]

2. Även om den inte är romantisk är logistiken den viktigaste delen i krigsmaskineriet. Utan den fungerar inte någonting alls.

Jo men för att ha ett realistiskt supplysystem så behöver man inte manuellt flytta hundratals brickor med lastbilar och supplypolletter.

Som chef för operationen skulle jag sannolikt inte blanda mig in i supplytransporterandet dagligen på den detaljnivå som man gör i OCS.
Troligen skulle jag bara begära information om hur mycket kan jag ha där och där och då och då när jag planerar operationerna för att se vad som är görbart och inte. Praktiska ting kring det svarar och löser kapabla officerare åt mig.
Att agera trafikpolis och lastbilschaffis kan jag låta andra göra. Jag är endast intresserad av vad som går att göra och ge order om att genomföra det.

I OCS är det som Elias säger för mycket detaljpillande kring supplyen och en enskild MP och hex kan ha för stor betydelse vilket lätt får folk att lägga orealistiskt mycket energi på det.
Min åsikt är att supplysystemet är orealistiskt betungande i förhållande till den extra realismvinsten man kan tänka sig få.


Jag tycker inte att "supply var det viktigaste att det funkade för annars funkade ingenting" är ett hållbart argument. I mina öron låter det som dom som kommer med det argumentet hela tiden (vilket är populärt att göra bland OCSarna när OCS förträfflighet diskuteras) säger att eftersom  OCS har det mest detaljerade supplysystemet så är det också det mest realistiska krigsspelet eftersom alla vet att supply det är viktigast det.
Det är så jag tolkar dessa återkommande argument i varjfall.
Och de flesta krigsspelare vet att det inte är sant för att annars skulle alla sitta och spela The Campaign for North Africa hela dagarna.

[Micke G]

Om vi bortser ett tag från supply-hanteringen, vart hamnar vi då? Låt oss säga att besten är matad, hur slåss den? Fungerar spelsystemet bra i övrigt, combat resolutions osv. Vilken realism hamnar vi på där? Hur är integrationen mellan olika enheter? Tyvärr verkar många spel (ej taktiska) inte göra någon större skillnad mellan de olika vapenslagen, en infanteribrigad skiljer sig inte mycket från en pansarbrigad, förutom i movement då.

[Elias Nordling]

Efter 1 år i öknen som britt så förstår jag inte denna kommentaren.

Jag syftade på Tunisia, inte DAK, där man har ett flertal slingriga vägar att ta, till och från ett flertal hamnar. Trafikplaneringen kompliceras ibland av att det sitter fientliga pansarförband i vissa vägkorsningar.

[A F]

Om vi bortser ett tag från supply-hanteringen, vart hamnar vi då? Låt oss säga att besten är matad, hur slåss den? Fungerar spelsystemet bra i övrigt, combat resolutions osv. Vilken realism hamnar vi på där? Hur är integrationen mellan olika enheter? Tyvärr verkar många spel (ej taktiska) inte göra någon större skillnad mellan de olika vapenslagen, en infanteribrigad skiljer sig inte mycket från en pansarbrigad, förutom i movement då.

Jag tycker det fungerar tillräckligt bra. Framför allt så slipper du idiotbegreppen "kombinerade armar" och "kampfgruppe tactics".

[Elias Nordling]

Om vi bortser ett tag från supply-hanteringen, vart hamnar vi då? Låt oss säga att besten är matad, hur slåss den? Fungerar spelsystemet bra i övrigt, combat resolutions osv. Vilken realism hamnar vi på där? Hur är integrationen mellan olika enheter? Tyvärr verkar många spel (ej taktiska) inte göra någon större skillnad mellan de olika vapenslagen, en infanteribrigad skiljer sig inte mycket från en pansarbrigad, förutom i movement då.

Det är ett rätt stort "om", för en annan litet udda detalj är att du kommer att lämna brittiska pansarbrigader och artilleribataljoner strödda i bakområdena på garnisonstjänst. Orsaken är att du inte har förråd nog att mata alla förband, och då börjar du titta efter vilka som ger mest pang för pengarna. Förband som i vilket annat system (och i verkligheten) är guld värda blir då reducerade till skräp.

Men som sagt, vi bortser från det. Spelsystemet fungerar bra, men du ska veta att det är väldigt instabilt på grund av spelkonstruktörernas fixering vid mobilitet. Således kan du och kommer du få se pansarförband göra titthålsoperationer i fiendens linjer för att sedan köra över halva kartan. Det mest bestickande exemplet är väl Korea, som ju som bekant är ett bergigt land. I OCS Korea har bergen uppenbarligen både rulltrappor och barnvagnsramper för stridsvagnar.

Skillnaden mellan vapenslag är markant, och du kommer att svära över de lata jävlarna i mekaniserat infanteri som inte klarar av att ta många steg utan att dra förråd, till skillnad från de flitiga gossarna i jägarförbanden. Pansar dödar i öppen terräng, och, äsch, nu kom vi till ännu en hangup, i vilken annan terräng som helst för den delen. Artilleri är det som känns sämst integrerat, ofta har du tonvis med artilleripjäser som du inte har förråd till att flytta och definitivt inte förråd till att skjuta med, men de är bra att ta skada med om fienden gör genombrott.

[tinG]

Värst vad det dizzas OCS nu'rå!
JAg håller i stort sett med Björn. OCS är det bästa operationella spelsystemet med en bra balans mellan realism och abstraktion. Jag har inga som helst problem med supplyreglerna och att skyffla supply tar verkligen inte särdeles mycket tid i något av spelen, DAK och CB inkluderat. Som spelare ställs du i varje runda inför massor av svåra beslut. Det "instabila" stridssystemet och initiativsystemet reducerar spelarens möjligheter att dra nytta sin 'birds eye'. Jag tycker att Elias överdriver lite när det gäller vikten av att placera rätt bataljon på rätt hex. Visst kan en enhet sätta en armégrupp out of supply, men detta är verkligen ovanliga situationer och det är upp till spelaren att minimera risken att hamna i där genom att placera ut reserver och tillrcäkligt med transportpoäng för att kunna skapa extenders runt avskurna järnvägslinjer. Det är ett rätt enkelt spelsystem (jämför WaR) men som ändå är väldigt svårt att bemästra.

Jag kommer att  fortsätta spela OCS till pensionen!  

Jonas

[A F]

Pansar dödar i öppen terräng, och, äsch, nu kom vi till ännu en hangup, i vilken annan terräng som helst för den delen.

Va?

[Elias Nordling]

Att en infanteridivision består av en bricka, och en pansardivision av abnormt många brickor med löjligt mycket stridsfaktor. Vilket innebär att en pansarbataljon spöar en infanteridivision i öppen terräng, men i riktigt jävlig terräng, typ sönderbombade kloster på bergstoppar, där är pansardivisionen lika bra som infanteridivisionen. Om man inte räknar med att pansaret har högre action rating, förstås.

[tinG]

Att en infanteridivision består av en bricka, och en pansardivision av abnormt många brickor med löjligt mycket stridsfaktor. Vilket innebär att en pansarbataljon spöar en infanteridivision i öppen terräng, men i riktigt jävlig terräng, typ sönderbombade kloster på bergstoppar, där är pansardivisionen lika bra som infanteridivisionen. Om man inte räknar med att pansaret har högre action rating, förstås.

CB TEC inf/mech/pz
Clear x1/x2/x2
Hills x1/x1/x1
Rough x1/x0,5/[x0,5]
Mountain x1/x0,33/x0,33

Eller något sånt...

[Scipio]

Värst vad det dizzas OCS nu'rå!

Ingen dizzning, bara en lite mer balanserad nyansering än vad som är vanligt normalt sett på forumet.

Min åsikt är är att OCS trots sin intressanta "take" tillsammans med sina  brister inte är särskilt bättre eller sämre än det mesta annat som finns

Det är därför förbryllande för mig att det så ofta på forumet hävdas att det är det perfekta och mest realistiska krigsspelet. Med den attityden gör att det definitivt är ännu mer intressant att syna spelet i sömmarna.

Sedan så har jag sällan sett någon krigsspelarfalang så snabbt gräva ner sig så djupt ner i skyttevärnen så fort något som inte är uteslutande positivt yttras om OCS som OCS-spelarna gör.  

Vad jag tycker är intressant är att hitta fördelar och brister i _alla_ system och analysera dom. Det intresset inkluderar även OCS. Gudarna ska veta att ASL och WaR2 båda får sin beskärda kritik med jämna mellanrum. Det är iofs bara från såna som tycker det är jobbigt med regler och för mycket brickor för dom orkar ändå inte sätta in sig i reglerna men ändå...  

[Elias Nordling]

Håller med Roger, och upprepar att jag gillar OCS, även om det är hatkärlek.

CB TEC inf/mech/pz
Clear x1/x2/x2
Hills x1/x1/x1
Rough x1/x0,5/[x0,5]
Mountain x1/x0,33/x0,33

Lägg till det att en pansardivision ofta har dubbelt så hög total stridsfaktor, och högre action rating, och jag tar oftast hellre med mig pansardivisionen än infanteriet till bergstoppen också.

[Elias Nordling]

Jag tar fram Blå Lådan (spelet som är vad det heter). Vi tänker oss en vidrig höstdag i ett kaukasisk bergspass. Vem har du helst som resesällskap, 17e pansardivisionen eller 44e infanteridivisionen?

I berg är pansar tredjedels styrka, mekaniserat är halverat och infanteri är full styrka. Mekaniserat på försvaret är full styrka.

44e infanteridivisionen är en bricka, styrka 20, action rating 4.

17 pansardivisionen har 8 brickor, lastbil och högkvarter ej inräknat. Tre av dem har action rating fem, en har tre, resten fyra. Eftersom man räknar högsta innebär det i praktiken fem.

17 pansardivisionen har en total stridsstyrka på 44. Av dessa är 14 pansar och 16 mekaniserat.

Om respektive division skulle anfalla i bergspasset i snöblandat regn skulle infanteridivisionen ha 20 stridspoäng, medan pansardivisionen skulle ha 26,6 stridspoäng. Om pansardivisionen försvarade sig skulle den ha 35,6 stridspoäng mot 20 för infanteridivisionen. Och, som sagt, högre action rating också.

Samma sak gäller i centrala Stalingrad, men om vi beger oss ut tät skog (heavy woods) får pansardivisionen 37 stridspoäng mot infanteriets 20. Dubbelt så bra på strid i skog, alltså. I kullar (och OCS-konstruktörerna är rätt generösa med vilka bergmassiv som klassas som kullar, se på Koreakartan) har pansardivisionen 44 stridspoäng.

Och då har jag glömt att nämna det medföljande 20-poängsartilleriet, som gott och väl räcker till att halvera försvararens styrka och i praktiken alltså dubblera stridsvärdet för anfallaren, om det finns förråd till det (vilket det oftast inte gör, artilleristerna är hang-arounds som tittar på och kommer med goda råd i OCS). Infanteri har vad jag vet lika mycket medföljande artilleri, men i OCS är det "infaktorerat i stridsvärdet" för infanteridivisionerna. Man får förmoda att de skulle ha ytterligare sämre stridsvärde i förhållande till pansaret utan dem.

En bieffekt av ovan är att 44e infanteridivisionen är utplånad om den tar 4 steg i skada, medan 17e pansardivisionen kan ta 8 steg i skada. Vad jag minns är en tysk pansardivision mindre till mantalet än en pansardivision vid denna tid.

Ja, jag tycker att det är löjligt generöst mot pansaret.

[tinG]

Håller med Roger, och upprepar att jag gillar OCS, även om det är hatkärlek.

Lägg till det att en pansardivision ofta har dubbelt så hög total stridsfaktor, och högre action rating, och jag tar oftast hellre med mig pansardivisionen än infanteriet till bergstoppen också.

Knappast till bergstoppen väl... speciellt som dom inte ens kommer av vägarna, dom får ju endast anfalla längs vägar.

Det är därför förbryllande för mig att det så ofta på forumet hävdas att det är det perfekta och mest realistiska krigsspelet. Med den attityden gör att det definitivt är ännu mer intressant att syna spelet i sömmarna.

Sedan så har jag sällan sett någon krigsspelarfalang så snabbt gräva ner sig så djupt ner i skyttevärnen så fort något som inte är uteslutande positivt yttras om OCS som OCS-spelarna gör.

Jag har inget intresse i att utse något spel att vara "perfekt och mest realistiskt", i från min sida är detta absolut inte någon attityd. Sen kan man ju säga att om man skall föra en debatt kring ett spelsystem kan det ju vara intressant om det finns förutspråkare tyckare på båda sidor av 'no-man's-land'... Right!? Ifrån min skyttegrop ser ni lika illvilliga ut som jag gör ifrån era!

Jag är tycker inte att OCS är en perfekt simulation av operationell krigsföring. Men jag tycker däremot att spelsystemet har en bra balans mellan detalj och abstraktion.