[Miku]

Hej,

Jag har en spelteknisk fråga som jag brottas med i mina spel (OOBs) och som ni gärna får kommentera. Den är av ganska stor vikt och kan därför redan ha diskuterats på detta forum.

Exempel: En Armékår har några enheter i reserv. Dessa enheter är med från början av slaget, men används rent historiskt inte förrän senare (t.ex. några "turns" senare).

Fråga: Skall förstärkningar anlända på spelplan enligt historien eller skall spelaren få mandat att avgöra när de skall användas? Båda varianterna har sina för- och nackdelar.

Om spelaren får bestämma, är nackdelen(?) att de ofta används betydligt tidigare än i historien (skulle jag tro, eftersom man var mer rädda om enheterna i verkligheten än vad man är i ett spel).
Om historien får bestämma kan det också bli konstiga situationer, eftersom olika händelser i spelet kan göra att dessa reserver verkligen behöver sättas in tidigare (vare sig det gäller anfall eller försvar). Dessa finns ju teoretiskt där i området...

Eller skall man ha något "straffsystem" om reserver används tidigare än i historien, men vad skall i så fall straffet bestå av? Avdrag i Victory Points eller Replacement Points...eller...?

/Miku

[Elias Nordling]

Idealt ska spelets system klara av att visa varför enheterna inte sattes in med en gång, så att spelaren själv väljer att ha reserver.

Om orsakerna är utanför spelets ramar, till exempel bristande information om fienden som spelaren har, eller politiska, tycker jag att det ska finnas straffpoäng för att sätta in reserverna för tidigt.

[f98alda]

Håller med Elias.
Ett annat skäl att inte sätta in reserver är ju att de kan behövas nån annan stans (dvs av spelplanen), och det skulle ju effektivt betyda att man försvagar sig någon stans som kanske inte täcks av spelet (eller iallafall försvagar reaktionsförmågan). Någon form av bestraffning för det bör finnas med. Men förutsatt att förstärkningarna finns på plats och bara väntar på marschorder, så ska det vara spelarens sak att avgöra när de ska sättas in.
Om det däremot är enheter som är på väg till spelplanen men inte har hunnit fram än, så är det ju en annan sak. Men jag fick intrycket att det inte var den situationen du frågade om?

/Alexander

[Erik Axel]

Ibland finns det ju olika spelvarianter inkluderade i spelen. Ett scenario blir då det historiska, där grupperingen i spelets inledning är bestämd, reserver kommer in på historiska tidpunkter och så vidare, medan det andra ger spelaren en karta, en hög brickor och så brakar det lös.
Det där var två extrema varianter, men förhoppningsvis framgår det vad jag menar.

[quest]

System som tar reserver som förstärkningar riskerar att missa att även om en enhet hålls i reserv så är den ofta i rörelse för att vara snabbt tillgänglig. För system som håller reda på tillhörighet, kan reserven också byta tillhörighet och bli reserv för någon annan.

Spel blir bra för att de tillhandahåller intressanta val. Hanteringen av reserver bidrar ofta till att ge intressanta möjligheter.

[Strv102r]

System som tar reserver som förstärkningar riskerar att missa att även om en enhet hålls i reserv så är den ofta i rörelse för att vara snabbt tillgänglig. För system som håller reda på tillhörighet, kan reserven också byta tillhörighet och bli reserv för någon annan.

Spel blir bra för att de tillhandahåller intressanta val. Hanteringen av reserver bidrar ofta till att ge intressanta möjligheter.

En reserv kan per definition inte vara i rörelse, eller under omgruppering, för då löser den en uppgift i en viss riktning vilket kommer att fördröja dess möjlighet att snabbt påbörja en rörelse eller annan erksamhet i en annan riktning.  En reserv har bara beredduppgifter. I flera spel kan en reserv omgruppera hälften av sin förmåga. Detta motsvaras i verkligheten av att förbanden först får en omgrupperingsuppgift för att därefter vara reserv.

Ex:

 1 bataljon framrycker till och grupperar i anslutning till vägskälet väg 201 och 208 i syfte att vara brigadreserv.  Beredd att....., alt  att ...., alt att ....

Förbandet är alltså inte reserv förrän det är grupperat och bara har beredduppgifter.

[Miku]

Ibland finns det ju olika spelvarianter inkluderade i spelen. Ett scenario blir då det historiska, där grupperingen i spelets inledning är bestämd, reserver kommer in på historiska tidpunkter och så vidare, medan det andra ger spelaren en karta, en hög brickor och så brakar det lös.

Exakt. Det är främst scenariona som "ställer till det". Ju mindre ett scenario är, desto känsligare är det för "ingrepp" i form av enheter som kommer in "vid fel tidpunkt" av ett eller annat skäl. Jag håller med om att spelaren skall få välja när reserverna skall användas, eftersom spelets gång kan skilja sig från det historiska, men det måste finnas någon sorts motvikt till att få använda reserver i ett väldigt tidigt skede.

Tanken att spelmekanismen i sig självt får spelaren att förstå att det är bra att ha reserver, är det bästa alternativet - jag får kolla upp hur mycket det stämmer i mina spel. Jag vill att även scenariona skall vara så pass dynamiska att man ger spelaren valmöjligheten att använda de reserver som står till förfogande. I vinterkrigs spelet har jag tänkt mig en regel att Ryssen får använda sina reserv-divisioner (från RGK-reserv boxen), men att det kostar ett visst antal Victory points om man gör det i tidigare skede än historiskt. Här kommer också "Prestige" nivån att spela in, d.v.s. en låg Prestige nivå gör det möjligt för att få använda reserverna snabbare.

Exemplet med kåren var den 36:e tyska kåren i norra Finland i ett av de mindre scenariona, som handlar om Salla 1941. I det här fallet handlar det nog enbart om att kåren vill spara på 2-3 battaljoner i de inledande striderna. Efter SS-division Nords pinsamma uppträdande fick plötsligt det Tyska Överkommandot ett problem - det fanns för lite enheter att sätta in och de enheter man hade i reserv, var man väldigt rädd om.

Slutsatsen i scenariona blir nog att vissa reservenheter kommer att stå till förfogande från början, men att det blir någon form av motvikt om dessa används före historien. Beträffande motvikten (straffet), får jag klura lite på...

[Andreas Lundin]

I fallet ovan, kan man inte bara slumpa fram det tyska överkommandots agerande? 1-4 på en tärning gör de inget (fegar med reserverna)  på en 5:a skickar de hälften av reserverna och på en sexa går de all in.

[Miku]

I fallet ovan, kan man inte bara slumpa fram det tyska överkommandots agerande? 1-4 på en tärning gör de inget (fegar med reserverna)  på en 5:a skickar de hälften av reserverna och på en sexa går de all in.

Intressant tanke, men jag måste redan i OOB:t bestämma om enheterna kommer en viss bestämd turn (enligt historien) eller om de skall initialt placeras i en Reserve Box (eller rent av vid tillhörande HQ på spelplan).

Ett annat faktum är att det kan bli väldigt mycket tärningskastande. Det finns redan en hel del av den varan i spelen.

Ett "straff" skulle kunna vara att om en enhet används tidigare än historiskt, måste den börja på dess reducerade sida. Detta kommer säkerligen att bidraga till om det är värt att ta till reserverna för tidigt.

[Elias Nordling]

Jag tycker illa om spel där "reserver" framstår som ett straff snarare än en fördel. Reserver fyller en funktion, och gör de inte det i spelet sätter de bara fingret på en brist i simulationen.

[Erik Axel]

Jag vet inte om jag förstått det rätt, och det här har du säkert tänkt på, men kan inte systemet som heter "Prestige" (tror jag) i dina spel användas för att göra en kontrafaktisk historia om prestigeförlust när det går dåligt och man måste sätta in reserver? Om nu Prestige-systemet är ett sätt att försöka mäta någon sorts politisering av krigsmål och resultat är det kanske användbart?

EDIT: Jag ser att du skrivit något liknande längre upp, bakläxa för mig.

[zilver]

För det första gäller väl "less is more". Det ska vara något enkelt, enkom för scenariot. Jag kan hålla Andreas om att spelaren kan:

1. försöka kalla in reserver
2. slå en tärning om HQ gillar idén
3. får de reserverna så får de missbonus mot victory conditions.

Därmed inget straff då det är spelarens möjlighet att be om att få använda reserverna. Prestige kan vara ett straff, då HQ tycker att du är en loser som inte klarar dig med de allokerade enheterna.

[Miku]

Jag tycker illa om spel där "reserver" framstår som ett straff snarare än en fördel. Reserver fyller en funktion, och gör de inte det i spelet sätter de bara fingret på en brist i simulationen.

Jag ändrar mig och håller med Elias. Om reserverna finns där i  närheten (t.ex. nära en Kår HK), skall en spelare få använda dessa efter behag. Annat är det om reserverna befinner sig utanför spelet eller är styrda av andra faktorer. Givetvis blir det mer dynamiskt om spelaren själv får bestämma vilken/vilka enheter (om några) som skall hållas i reserv.

I mina spel blir det lite från fall till fall hur jag skall göra. Om möjligt, skall jag ta reda på varför en viss enhet var reserv och sedan ta ställning till hur och när den får användas. Detta gäller framför allt scenariona, som följer historien mer än vad main campaign kommer att göra.

[Engelbrekt]

Ge spelaren ett incitament att hålla reserven utanför plan, till exempel att så länge reserven är off map kanske den kan reagera i två olika riktningar. Så fort spelaren kallar in reserven försvinner denna möjlighet.

[wingnut]

Det verkar som det är två olika reserver vi diskuterar?
Dels är det "egna", dvs förband som tillhör dig som chef/spelare t.ex. kåren håller en division i reserv. Dels är det "andras" dvs de som överordnad/sidoordnad chef bestämmer över, och som måste begäras in.

I det första fallet är det chefens/spelarens egen handlingsfrihet som går förlorad och det är knappast prestigekopplat. Trevligaste lösningen för detta är ofta att reglerna i sig gör att spelaren vill ha en viss frihet.

I det andra fallet är det den överordnades handlingsfrihet som går förlorad, här passar kanske prestigepoäng som "straff" eller slumpmässigt tillgång till föbanden.