[Mode]

Iraks invasion av Kuwait berörde rimligen en betydligt större del av oljeproduktionen (i dagens siffror producerar Irak och Kuwait mer olja än Iran men jag kan inte svära på att så var fallet 1991) utan att världsekonomin kraschade för det.

Saudiarabien ökade kraftigt sin produktion för att kompensera bortfallet från Kuwait under 1990 - 91, men det är i sammanhanget en parentes. Det viktiga är att stora delar av exporten går via tankbåtar (TAP är en rännil i jämförelse) genom persiska viken ut genom Hormuzsundet. En titt på kartan borde räcka för att tankerkriget 2.0 inte ska verka särskilt kul för ekonomiska spekulanter. Iran satt still i båten under Kuwaitkriget.

Jag tycker att de senaste 25 årens historia visar att världsekonomin är betydligt känsligare för att något toppföretag hastigt går omkull än en plötslig råvarukrunch.

Nämn fem (och inga spekulations-/bankbubblor) som gett större effekter än exempelvis oljekrisen 1973 - 74!

Jag anser i och för sig att Putins statsskick och popularitet bygger på Sovjetnostalgi.

Att en omstridd apparatjik genom fusk de facto infört kleptokrati i ett land utan demokratiska traditioner är näppeligen ett argument för att samma sak skulle ske i en stabil demokrati.

[Elias Nordling]

En titt på kartan borde räcka för att tankerkriget 2.0 inte ska verka särskilt kul för ekonomiska spekulanter.

Å andra sidan har Irak just därför dragit pipelines till Turkiet sedan dess.

Nämn fem (och inga spekulations-/bankbubblor) som gett större effekter än exempelvis oljekrisen 1973 - 74!

Nämn fem oljekriser som haft större ekonomisk effekt än Tysklands återförening

Att en omstridd apparatjik genom fusk de facto infört kleptokrati i ett land utan demokratiska traditioner är näppeligen ett argument för att samma sak skulle ske i en stabil demokrati.

Det har aldrig varit min argumentation heller. Jag tog upp Ryssland som exempel när du sade att Sovjetnostalgi inte var ett samhällsproblem. Däremot använder jag Tyskland som mall för vad som skulle hända vid en återförening, och där har man som bekant haft problem både med Östtyskland som svårt ekonomiskt sänke och idag med diverse extremism som jag håller för nostalgibaserad. Eftersom förhållandet mellan både relativ rikedom och befolkningsmängd är betydligt mindre fördelaktiga för Koreas återförening än för Tyskland föreställer jag mig att en återförening skulle få liknande återverkningar fast i kubik.

[Aquahog]

http://www.breitbart.com/Big-Peace/2013 ... High-Heels

Ibland undrar man...

[Mode]

Å andra sidan har Irak just därför dragit pipelines till Turkiet sedan dess.

TAP har funnits länge utan att minska mängden till havs.

... Tysklands återförening

Är Tyskland ett "toppföretag som hastigt gått omkull"?

[Elias Nordling]

Nu tycker jag att du börjar bete dig mer och mer som ett troll, men jag tänker utgå från att du inte medvetet blandar ihop korten utan faktiskt inte hänger med i min argumentation, så jag tar det från början, och förhoppningsvis tydligare:

Jag tror att a) Sydkorea i synnerhet och västvärlden i allmänhet till varje pris vill undvika krig med Nordkorea eftersom ett sådant krig skulle vara extremt skadligt för Sydkorea och orsaka världsekonomin stor skada, och att man är fullt medvetna om det. Detta trots att man förmodligen skulle vinna lätt.

b) Jag tror inte att ett krig mot Iran skulle vara lika skadligt för världsekonomin. Här ska jag förtydliga att jag föreställer mig ett krig som huvudsakligen utkämpas med flygplan och båtar. Jag har svårt att föreställa mig att USA överväger en invasion av Iran, och en sådan vore förmodligen en fullständig katastrof för USAs ekonomi.

Jag utvecklar dessa nedan...

[Elias Nordling]

Om vi börjar med Iran så skulle ett sådant krig huvudsakligen få effekt på ca 5 procent av världsproduktionen av oljan, och inte så mycket annat. Det rör sig om ett tillfälligt bortfall som delvis kan kompenseras med höjd produktion på annat håll. Likt sydstaternas bomullsproduktion skulle bortfallet förmodligen slå betydligt hårdare mot Iran än mot resten av världen. Jag tror att världen kan hantera en minskning av oljeflödet på ett par procent på ett bra sätt kortsiktigt, och skulle det dra ut på tiden kommer produktionen ersättas med andra medel.

Oljekrisen på 70-talet berörde en betydligt större del av världsproduktionen av olja.

[Elias Nordling]

Vad gäller Korea så tror jag att ett krig skulle vara skadligt av två skäl. Det första är de rent materiella kostnaderna av ett krig. Även om Nordkorea bara skulle lyckas lobba iväg lite artillerigranater mot Seoul skulle de kunna göra stor skada. En halvledarfabrik kostar drygt en miljard dollar att bygga, och om en artilleribeskjutning slår igenom till själva produktionsbandet är det tveksamt om den ens skulle gå att reparera till lägre kostnad än att bygga nytt från scratch.

Produktionen från företag som Hyundai och Samsung skulle kunna drabbas hårt. Bortfall av konsumentprodukter behöver i sig förmodligen inte vara skadligt för ekonomin som helhet gissar jag, men de utsatta företagen och deras kunder (t ex Apple) skulle drabbas hårt, och det skulle i sin tur få efterverkningar på ekonomin i en rad länder. I en glödande högkonjunktur kanske det inte skulle vara så kännbart, men i den bräckliga situation världsekonomin är i i dag tor jag att det skulle vara det.

[Elias Nordling]

Det andra sättet ett nytt koreakrig skulle skada ekonomin på är mer långsiktigt och faktiskt helt oberoende av om det blir krig eller ett fredligt återförenande. Tysklands återförening kostade landet enorma summor penggar och försatte landet i en långvarig lågkonjunktur som påverkade hela värdsekonomin.

Sydkoreas BNP är drygt hälften av Tysklands, men kostnaderna för en återförening skulle vara två magnituder större. Det är rimligt att anta att landet inte skulle förväntas bära kostnaden själv i detta fallet, men att det sänker Sydkoreas ekonomi i minst ett decennium framöver känns rätt troligt, och om världssamfundet är med och delar på kostnaden blir det dyrt för alla.

Om vi fortsätter exemplet Tyskland fick vi där en fattig befolkning som upplevde sig som andra klassens medborgare och inte såg de förbättringar de hoppats på. I dag är Östtyskland ett område med svåra problem med högerextremism, även om det inte kan sägas slå igenom på nationell nivå.

I Korea rör det sig om en befolkning som återigen är två magnituder fattigare och dessutom betydligt mer hjärntvättade, så landet kan förväntas få betydligt större problem med extremism och oroligheter, vilket blir ytterligare ett sänke på ekonomin.

[Mode]

Jodå, jag hänger med i dina argument, men jag avvisar dem fullständigt!

Du tycks hänga upp dig på Irans oljeproduktion. Jag har aldrig ägnat den en tanke. Det handlar istället om den olja som produceras av Saudiarabien, Kuwait, Irak och alla de små gulfstaterna. Saudiarabien är världens största oljeproducent och majoriteten av exporten går till havs, ut via Hormuzsundet. Iran betraktar i stort sett alla dessa som potentiella fiender eller USA-allierade och åtminstone vad gäller Saudiarabien är fiendskapen ömsesidig.
Iran har flera gånger hotat att försöka stänga sundet vid en konflikt och övar ofta detta scenario. Huruvida de skulle lyckas eller ej är förmodligen i praktiken inte särskilt relevant, det handlar snarare om hur det uppfattas av en ängslig marknad, civil sjöfart, försäkringsbolag m.m. Förmodligen skulle de inte kunna stänga det helt, men de skulle kunna orsaka förluster på tankertrafiken genom minering, robotattacker från land, fartyg och flyg eller ren artilleribeskjutning. Det skulle räcka för att sätta hämsko på huvuddelen av den arabiska oljeexporten och potentiellt kunna dra in även dessa länder i en konflikt. Dessa länder har tidigare visat att de inte drar sig för att utnyttja sin makt inom OPEC vid konflikter och via OPEC kan de indirekt påverka oljeproduktionen även i andra delar av världen. Jag håller det för naivt att tro att Iran vid en konflikt med USA inte skulle göra sitt yttersta för att indirekt störa USA genom att ge sig på deras allierade i regionen. Om de dessutom, i likhet med Saddam Hussein, försöker blanda in Israel kommer ytterligare variabler in i spelet.

Den potentiella dominoeffekten av problem för stora delar av världens oljeförsörjning vidhåller jag är ett såväl betydligt allvarligare hot mot världsekonomin som betydligt mer sannolikt än en högst eventuell temporär brist på viss elektronik, vilken kan levereras av andra tillverkare. SK är en förädlare, inte en råvaruproducent. Deras förädling är vare sig geografiskt eller kunskapsmässigt unik. Såväl Taiwan som Kina skulle säkert gladeligen ta marknadsandelar, därtill kommer gamla till viss del produktionsekonomiskt detroniserade producenter såsom Japan som skulle kunna stiga in för att täcka upp. Indien, med företag såsom Tata, är en starkt stigande konkurrent till SK på flera områden.
Vidare är en politisk förutsättning för en eventuell återförening av Korea att Kina går med på detta, i likhet med Frankrike för Tysklands dito. Om de inte tycker sig kunna få garantier för att slippa USA vid sin landgräns kommer det inte att ske, oavsett lidande i NK. Om det trots allt blir av lär Kina dessutom göra vad de kan i form av ekonomiskt stöd för att försöka hålla norra Korea som en buffert.

I grunden är det elementär riskananlys. Olja: stor risk, stor påverkan. Elektronik: liten till medel risk, liten till medel påverkan.

[Elias Nordling]

Ja då kan vi i alla fall vara ense om att vara oense om det ekonomiska, och så får vi hoppas att vi aldrig får något empiriskt bevis på om någon av oss har rätt eller fel.

Men för att diskutera detaljer i premisserna så tror jag att ett iranskt försök att blockera Hormuz-sundet i öppet krig verkligen vore att spela på USA:s planhalva. Är det något de har så är det konventionell sjöstridskraft. Jag tror att man kan blåsa sundet rent från Iranier och hålla tankertrafiken öppen på relativt kort tid. Jämfört med 80-talet är möjligheterna att övervaka allt som rör sig till sjöss en magnitud bättre. Frågetecknet är försvarsmöjligheten mot landbaserade sjömålsrobotar, men långsiktigt slår man nog ut avfyrningsramperna med flygräder.

[Mode]

Det har jag inga som helst problem med, vi har tidigare visat oss ha olika uppfattningar. Framtida åsiktsskillnader är förmodligen ytterst sannolika.

Lika lite som jag tror att Iran kan stänga sundet, lika lite tror jag att USA kan hålla det öppet och skadefritt. En oljetanker är rätt lätt att skada, om än inte sänka, vare sig man kör med småbåtsattacker á la somaliska pirater eller attacker från mobilt artilleri/robotar. Iraks SCUD visade sig notoriskt svåra att slå ut och Irans mobila Silkwormbatterier lär falla inom samma kategori. USA har heller inte längre förmåga att mobilisera lika stora resurser som under Kuwaitkriget, vilket gynnar Iran. Även om USA är en sjömakt så är persiska viken ganska liten och grund och USA har en utpräglad blue water navy. Allt mynnar ut i vilka avsikterna är och som bekant är diktaturer mer benägna att göra en "Simson" än vad demokratier är.

[Elias Nordling]

USA har i och för sig en svag punkt när det kommer till minröjning, men det för upp en annan punkt: Om det handlar om ett krig mellan USA och Iran har Iran mycket litet att vinna på att stoppa oljeutförseln ur Persiska Viken. USA är i dag nära självförsörjning på olja  och skulle inte drabbas särskilt hårt. Däremot vore det en krigsförklaring mot resten av världen, som skulle kunna bidra för att täcka upp USAs svagheter i detta fall. Om det rör sig om ett begränsat krig kan det vara vettigare för Iran att ligga lågt och ta smällen.

[Mode]

Vad som kan tyckas ologiskt med våra västerländska mått mätt kan mycket väl te sig fullständigt naturligt (och omvänt) för Iran. USA behöver baser och logistik i närheten för att kunna företa sig annat än enstaka flyg-/robotattacker. Slår man (eller hotar göra det) mot potentiella allierade kan det minska villigheten att förse dem med sagda baser. Beredvilligheten att sluta upp bakom USA har varit relativt svag på senare tid och styrs förmodligen mer av politiska hänsyn än ekonomiska.

Eftersom USA är så överlägsna på slagfältet är det mer effektivt att slåss asymmetriskt, genom att påverka deras allierade och hemmaopinion - något som många upptäckt det senaste decenniet. Om det riskerar att driva upp bensinpriset på hemmaplan kanske kongressledamöter riskerar att inte bli omvalda, varvid de möjligen inte blir så benägna att stödja en operation o.s.v.
Nyligen har vi också sett hur en enstaka terrorattack påverkar hela USA. Tänk då hur hotet om en organiserad kampanj skulle kunna påverka opinionen före; efter skulle den förmodligen förfela sitt syfte p.g.a. tendensen till rally around the flag.

Att Iran stillatigande skulle ta emot en attack från USA håller jag för ytterst osannolikt - det finns alldeles för mycket politisk retorik och nationell stolthet med i spelet för något sådant. Utmålar man USA som den stora fienden och aspirerar på att vara en regional stormakt så blir man tvungen att leva upp till det för att inte förlora trovärdighet internt och externt.

Slutligen finns också israelkortet med i leken och spelas det kan det gå åt fanders för bägge sidor på hur många sätt som helst.

[Elias Nordling]

Att Iran stillatigande skulle ta emot en attack från USA håller jag för ytterst osannolikt - det finns alldeles för mycket politisk retorik och nationell stolthet med i spelet för något sådant. Utmålar man USA som den stora fienden och aspirerar på att vara en regional stormakt så blir man tvungen att leva upp till det för att inte förlora trovärdighet internt och externt.

När Israel gör sina surgical strikes brukar arabvärlden mest svara med svavelosande retorik. Jag tänker mig att ett liknande scenario är sannolikt från Irans sida, givet att USA satsar på en räd med kryssningsrobotar eller liknande. Irans hand är inte överdrivet stark, och som du säger har den inslag som fungerar bättre som hot än i verkställighet.

[Mode]

Kryssningsrobotar lär inte räcka till. De nyare anläggningarna ligger så djupt att det inte är säkert att ens de nyaste bunkerbomberna kan slå ut eller skada dem. Infrastruktur och stödfunktioner kan vara lättare att bekämpa - Stuxnet var ett utmärkt försök.    

Iran har en sorts tradition av att ofta agera via mellanhänder (exempelvis Hizbollah i Libanon och Syrien) men deras starkaste direkta kort är kusten längs med persiska viken och Hormuzsundet. Största faran med det ligger i att det lätt kan eskalera till andra länder/områden.

En intressant aspekt på en potentiell konflikt är den afghanska opiumsmugglingen till (och genom) Iran samt gränsen till Pakistan. Jag saknar analyser om eventuell iransk inblandning i konflikten med talibanerna.

Hur som helst, om vi ska övergå till att analysera Iran kanske tråden bör delas?