[BigPapaBear]

De flesta "otroliga" händelser bygger ju på att åtminstone ena sidan har felaktiga kunskaper och/eller information. Om man försöker spela samma händelser igen, där alla spelare vet de historiska förutsättningarna och försöker utnyttja dessa till sin fördel i stället för att agera historiskt, så kommer det förstås att misslyckas.

/Olle

Men om man fnular in lite regler för att tvinga spelaren att "tänka historiskt" går det att få liknande resultat. Istället för att göra en lång utläggning vill jag nämna Ted Racier's Grand Illusion, Gör man det snyggt behöver det inte kännas skriptat.

[A F]

Gör man det snyggt behöver det inte kännas skriptat.

Frågan är bara hur länge man kan få någon att bortse från att haan snart blir halshuggen.  

[Olle P]

Jag vet inte om ni uppfattade min poäng riktigt...

1) Förutsatt att spelarna på båda går in för att följa det historiska skedet, så bör reglerna se till att även slutresultatet oftast blir det historiskt korrekta.

2) Förutsatt att spelarna i stället utifrån vad de vet om motståndet och den allmänna situationen går in för att vinna striden så kommer slaget troligtvis inte att följa historien, om det inte styrs upp väldigt hårt.

Själv tycker jag det är bra om där finns flera olika alternativ, och där den faktiska effekten av historiskt slumpmässiga eller osäkra faktorer slumpas fram och bara avslöjas för den det berör, och då först när den blir uppenbar.
Exempel: Fall Gelb.
Fransoserna "vet" att:
- Tyskarna kommer att anfalla ungefär enligt den gamla Schlieffenplanen.
- Industrierna i nordöstra Frankrike måste skyddas.
- Ardennerna är olämpliga för större truppförflyttningar.
- Kommer tyskarna genom Ardennerna så tar det i alla fall en vecka för dem att få fram så mycket artilleri som behövs för att komma över Sedan, och under den tiden hinner man förstärka det lokala försvaret.

Tyskarna:
- Planerar i grunden att utgå från Schlieffenplanen, och det är den här planen som stöds av generalstaben.
- Det finns en alternativplan där huvudanfallet går genom Ardennerna. Slumpen, dvs Hitler, avgör om det i stället blir denna som används.
- Det finns en viss möjlighet att de allierade dels får reda på tyskarnas utgångspositioner, dels får reda på truppförflyttningarna.
- Om huvudanfallet går genom Ardennerna finns en möjlighet att området faktiskt visar sej vara oframkomligt på grund av trafikstockningar och fördröjande fältarbeten.
- Man kan även tänka sej att huvudanfallet görs mot Maginotlinjen...

I det här scenariot har de allierade ursprungligen rätt i sina antaganden, men kan komma att få fel om motståndaren har tur med slumpen.

/Olle

[A F]

Jag vet inte om ni uppfattade min poäng riktigt...

Jo, men sug på denna.

• Du är GLt Wittgenstein 1813 utanför Bautzen.
• Napoleon anfaller dig från väster med en ungefär lika stor armé som din egen.
• Du får en hel del stryk, men efterssom du försvarar dig i bra terräng och gärna ger den lille Fransosen lite näsblod så hänger du kvar.

Så långt är allt väl. OK?

• Men om du visste att en hel Fransk armé till var på väg mot dig från norr och att dess anfallsrikting var i stora drag "in bakom din högerflank, tvärs över din stabsplats och vidare bort längs din förrsörjningsstråk" skulle du verkligen glatt hänga kvar och skuggboxas med Napoleon?

[f98alda]

1) Schlieffen-planen. Fransmännen lät sig villigt inringas.

2) Samma front men ett krig senare. Svårt att dispositionera fransmännens trupper lika dåligt som dom själva gjorde...

I både Third Reich och uppföljaren A World At War händer detta tämligen ofrånkomligt. Fransmännen har helt enkelt inte tillräckligt med trupp för att försvara sig adekvat överallt (och man vill INTE släppa de trevliga fortifierade hexarna helt fritt till tyskarna).

/Alexander

[Olle P]

• Men om du visste att en hel Fransk armé till var på väg mot dig ... skulle du verkligen glatt hänga kvar och skuggboxas med Napoleon?

Självklart inte, om jag hade möjlighet att dra mej ur.
Frågan som jag inte är kunning nog att besvara är om Wittgenstein (W) kände till att hans trupper höll på att bli kringrända.
Om han visste det och fortfarande stod kvar så var han ju bara en dålig general, men så vitt jag kan dra mej till minnes av det lilla jag läst om detta slag så "visste" W att fransoserna framför honom var allt som fanns kvar av den franska armén.

Jag tycker hela den här diskussionen är lite akademisk.
Först måste man ju ställa sej frågan om man vill försöka återskapa hela det historiska skedet, eller bara ingångsparametrarna.
1. Vanligtvis när man spelar ett spel är det ju bara starten som är historisk, och sedan vill man nå ett bättre resultat. Då är det ju närmast dumt att agera likadant som de historiska förebilderna.
2. Annars går man in för att följa det historiska skedet så exakt man kan, och försöka analysera varför de inblandade agerade som de gjorde. Då är det dumt om spelsystemet inte förmår leverera det historiska slutresultatet.

Som jag tolkade din ursprungsfråga så utgår den från fall 2. och söker historiska händelser där normala spelregler inte förmår att leverera det historiska resultatet. Sådana händelser måste ju vara resultatet av att någon väldigt osannolik detaljhändelse inträffat, inte resultatet av dumma/smarta/osannolika beslut eller lyckad vilseledning.

Två sådana fall som jag kan komma på är
1. Tysklands invasion av Norge 1940.
Hade mycket väl kunnat misslyckas helt eller åtminstone dragit ut rejält på tiden om inte ett stort antal sinsemellan oberoende andra händelser inträffat.
2. Storbritanniens återtagande av Falklandsöarna 1982.
Hängde även det på en väldigt skör tråd med många parametrar som skulle klaffa.

Dock är det så i båda fallen ovan att om man utgår från att "omgivningen" är historiskt korrekt så blir de relativt enkla att återskapa.

/Olle

[A F]

Självklart inte, om jag hade möjlighet att dra mej ur.
Frågan som jag inte är kunning nog att besvara är om Wittgenstein (W) kände till att hans trupper höll på att bli kringrända.

Han blev rätt förvånad. Han trodde den andra Franska armén var 50 mil bort. Min poäng med detta är att när vi nu vet detta innan vi börjar spela så blir det lätt svårt att skapa ett spel där båda sidor har de historiska ingångsvärdena.  

Jag tycker hela den här diskussionen är lite akademisk.

Givetvis. Men den är mer intressant än millimeterdetalj in nån stridsvagns takpansar.

Då är det dumt om spelsystemet inte förmår leverera det historiska slutresultatet.

Men, som du säger, vissa saker som påverkat världshistorien är ju rena fyllmissarna. Det är egendomligt om vi måste vara beredda på rena cirkushändelser bara för att just de cirkushändelsernaa står i nån slumptabell.

Sådana händelser måste ju vara resultatet av att någon väldigt osannolik detaljhändelse inträffat, inte resultatet av dumma/smarta/osannolika beslut eller lyckad vilseledning.

Onekligen. Tyskarnas landstigning i Narvik är skum.

[Olle P]

... trodde den andra Franska armén var 50 mil bort. Min poäng med detta är att när vi nu vet detta innan vi börjar spela så blir det lätt svårt att skapa ett spel där båda sidor har de historiska ingångsvärdena.

Tycker jag inte. Tricket är att välja rätt startpunkt. Att franska armén håller på med kringränning är ju ett resultat av lyckad fransk vilseledning, vilket är det strategiskt intressanta. Alltså bör scenariet starta vid den punkt då tyskarna förlorar kontakten med franska armén.
Därefter åligger det den som styr fransoserna att försöka villa bort tyskarna så att kringränningen inte bara blir möjlig, utan det bästa alternativet...

Men, som du säger, vissa saker som påverkat världshistorien är ju rena fyllmissarna. Det är egendomligt om vi måste vara beredda på rena cirkushändelser bara för att just de cirkushändelserna står i nån slumptabell.

Fyllmissar hamnar ju under kategorin "beslut", och bör inte slumpas (om de inte görs av någon utanför spelarens kontroll).
Till kategorin "cirkushändelser" hör ju bl a tyskarnas pansaranfall genom Ardennerna och den ovan nämnda franska arméns kringgångsmanöver. Självklart ska vi inte behöva vara beredda på att sådant faktiskt kan inträffa...

Tyskarnas landstigning i Narvik är skum.

Att de försökte landstiga i Narvik är fullt logiskt, att de faktiskt lyckades är mer av en tursam bragd.

/Olle

[A F]

Håller inte med dig här. Vissa situationer går inte att regisera när båda sidor har facit i hand. Är ganska säker.

[Yngve]

Vissa situationer går inte att regisera när båda sidor har facit i hand. Är ganska säker.

Jag håller med - det går säkert att få fram ett spel som efterliknar trupprörelser och slutresultat för t. ex Frankrikes fall 1940. Men det går nog inte att få den Fransk-brittiska spelaren att känna samma förvivlan och förvirring som drabbade de allierade.

För att göra det så måste man först ha ett spel, där reglerna är precis sådana som den franska ledningen trodde att de var (t ex: Infanterdivisioner går 3 hexer, pansardivisioner går 5 hexer utom i svårt terräng, Stridstabellen ser ut så här, flyget har den här effekten, den politiska kostnaden av att invadera neutrala stater är den här, o.s.v).

Sen, precis när spelet börjar så talar man om för den tyska spelaren (enbart) att reglerna har ändrats! (t ex pansar går nu 7 i all terräng, och har 4 högerskiften vid anfall. Flyg paralyserar motståndare. Invasioner är gratis, etc)

Hur man nu kan lösa det i ett publicerbart spel...

[A F]

Sen, precis när spelet börjar så talar man om för den tyska spelaren (enbart) att reglerna har ändrats!

Genial post!!! Jag som verkligen gillar spel som börjar "YOU ARE IN COMMAND" älskar verkligen spel som tvingar in en i vansinniga verkligheter, men det är en ballansgång. Det måste kännas rätt och rimligt att göra något helt artfrämmande.

Ett kul svenskt exempel på detta är att ett spel om 1808 års krig i Finland måste på något vis övertyga båda sidor om att Sveaborg är ett ointagligt monster.

 

[Olle P]

Håller inte med dig här. Vissa situationer går inte att regisera när båda sidor har facit i hand. Är ganska säker.

Vi verkar fortfarande diskutera bredvid varandra...

Från min tidigare post:

1. ... Då är det ju närmast dumt att agera likadant som de historiska förebilderna.

Här skall det inte regisseras, och hur mycket man vet om det historiska skeendet är oväsentligt.
Detta är spel som styrs utifrån vad spelaren vet, och förväntas inte utvecklas på samma sätt som det historiska slaget.

2. Annars går man in för att följa det historiska skedet så exakt man kan, ...

En djup kunskap i det historiska skeendet är av nöden, eftersom man så långt möjligt skall ge exakt samma order som de historiska förebilderna.
Detta är inte ett spel där någon försöker vinna, utan ett direkt försök att återskapa tidigare händelser (och i viss mån utvärdera spelsystemet). Lämpar sej ypperligt att köra solo, då man styr båda sidor! Om utfallet då också blir det historiska så är det en seger för spelsystemet.

/Olle

[A F]

Vi verkar fortfarande diskutera bredvid varandra...

Mycket möjligt. Jag förstår faktiskt inte riktigt vad du pratar om.

[Profit]

Ett exempel på hur vad som faktiskt skedde i verkligheten påverkar spelet, trots att de verkliga förutsättningarna inte fanns, är CGs behandling av Leningrad i EastFront- Leningrad är en "fortress hex" vilket gör att den måste belägras nästan precis som skedde i verkligheten, men så vitt jag förstår så var anledningen till att Leningrad inte intogs att der Führer drog iväg pansaret för anfallet mot moskva, och inte för att det var en fästning, Sevastopol-style.

[A F]

Ett exempel på hur vad som faktiskt skedde i verkligheten påverkar spelet, trots att de verkliga förutsättningarna inte fanns, är CGs behandling av Leningrad i EastFront- Leningrad är en "fortress hex" vilket gör att den måste belägras nästan precis som skedde i verkligheten, men så vitt jag förstår så var anledningen till att Leningrad inte intogs att der Führer drog iväg pansaret för anfallet mot moskva, och inte för att det var en fästning, Sevastopol-style.

 

Så du menar att det inte var vintern utan ryssarnas dåliga kläder som fick dem att frysa hjäl kring Soumosalmi? Jag fattar verkligen inte...