[Elias Nordling]

Undrar om inte Balder är inlånad från kristendomen. Finns han dokumenterad tidigare än 300-talet efter kristus?

[BigPapaBear]

Det finns inte en enda källa som nämner honom under hans livstid.

Stämmer, men med de källkraven tvingas vi stryka stora delar av den grekiska och romerska antiken. Till exempel är källäget sämre för Alexander den store, men ingen ifrågasätter att han funnits. Medeltidshistorien har samma problem.

Modernhistoria och antikens historia har olika krav på sina källor. Med antikens mått är källorna för Jesus riktigt bra.

Problemet med Jesus är att folk tror att ett erkännande av honom som historisk person är samma sak som att säga att kristendomen har rätt. Därför uppstår det en skev kamp för att motbevisa det.

[Andreas Lundin]

Nix, han finns inte omnämnd före 300-talet. Inte någon gud i den "nordiska" mytologin är nämnd före det århundradet (Om man bortser från Tacitus' beskrivning från cirka år 100, men det räknas inte säger vi). Man kan säga att de äldsta gudanamnen vi har "bevis för" finns i teofora ortnamn, som ortnamnsforskarna hävdar kan vara så gamla som från folkvandringstid eller vendeltid (ca. 450-800). Även på vissa mycket tidiga runinskrifter kan man med god vilja tolka in gudanamn.

Exempel på teofora ortnamn är till exempel Torslunda, Frövi, Odensvi, etc. Dock är jag tveksam till om de Balders-ortnamn som finns i Sverige är forntida eller om de är sena ortnamnskonstruktioner.

Säkra "bevis" för gudanamn får vi först i och med runstenar och skaldepoesi från vikingatiden (här räknar jag alltså bort visst källmaterial från den europeiska kontinenten och de Brittiska öarna - Varför jag gör det? - För att det blir enklare då. ).

Att Balder skulle vara en kristen variant av en "god" (vit) as är mycket omdiskuterat och på intet sätt avgjort inom min vetenskap. Som tidigare sagts, så är döende, begråtna och återuppståndna gudar ett äldre och mycket vidare begrepp inom världshistoriens myter än kristna ofta vill erkänna. Ett av de första exemplen på detta är Inanna och Dumuzi-myten från det forna Sumer, årtusenden före några mellanösternsnubbar började drömma om Messias och fann Jesus.

Därför kan myten om Balder vara vad förra generationens religionshistoriker kallar en "äldre reminiscens" av den döende och återuppståndne guden. En föreställning som kan ha funnits bland nordeuropéer långt innan de fick höra talas om Vite Krist. Men jag ser många likheter med den kristne guden hos Balder och kan inte heller helt undvika att jämföra honom med en kristusgestalt ( i vissa avseenden stämmer även detta resonemang in på flera asar och vaner, såsom Oden och Frej). Än så länge är dock denna fråga långt ifrån avgjord och religionshistoriker och andra förståsigpåare kommer att debattera detta ända tills Hel blir skridskobana.

[A F]

Problemet med Jesus är att folk tror att ett erkännande av honom som historisk person är samma sak som att säga att kristendomen har rätt.

Nej. Problemet är att det är skitsvart att första Jessusimens historia och att det faktiskt blir lättare att förklara mycket som är skumt i Bibeln (Varför tycks exempelvis ingen av apostlarna ha en jävla aning om hur judiska seder och bruk funkar.) om Jesus är en idé och inte en peson.

[BigPapaBear]

Nej. Problemet är att det är skitsvart att första Jessusimens historia och att det faktiskt blir lättare att förklara mycket som är skumt i Bibeln (Varför tycks exempelvis ingen av apostlarna ha en jävla aning om hur judiska seder och bruk funkar.) om Jesus är en idé och inte en peson.

Här är det tanken om Jesu gudomlighet som spökar igen. Förekomsten av en faktisk person baserat på de befintliga källorna är inget problem. Tvärtom, det är någonting vi måste acceptera om vi inte ska omvärdera en stor del av det vi tror oss veta om den äldre historien.

Givetvis finns det de som envist hävdar att den faktiska personen är en myt, men de blir färre och färre i den mer seriösa delen av den akademiska världen. Till och med den gamle trotsaren G.A. Wells har numera lagt om kursen och erkänner att Jesus nog har funnits (inte för att han för ett ögonblick tror att han var gudomlig för det...).
Men visst - ingen kommer någonsin att veta säkert. Jag skulle inte satsa min högra arm på det direkt. Å andra sidan är jag lika skeptisk mot nästan all historia från antiken.

Hade källorna bara berättat att Jesuskillen gick runt och predikade - ingen gudomlighet inblandad - hade varenda käft i hela världen erkänt honom på samma sätt som andra antika personligheter. Nu är det istället en reaktion mot kristendomen och allt den symboliserar. Det är samma sak som att man måste distansera sig så mycket från Hitler att man inte får sälja 88:an i glasskiosker.

Folk behöver slappna av. Vad spelar det för roll om en snickarpojke från Galileen funnits eller inte? Är det ett bevis för att han var gudomlig? Ger det kyrkan eller kristna någon som helst företräde i några frågor? Givetvis nej på båda frågorna.

Vilka problem med apostlarna och de judiska sederna syftar du på?    
Hela jesusismen bygger ju på en "version två" av uttåget ur Egypten. Blodet från guds lamm som skyddar mot döden och leder till det förlovade landet. Den rituella symboliken i korsandet av Röda havet återfinns i dopet. Det är en ganska solid parallell.

[BigPapaBear]

Disclaimer innan vi sjunker för långt ner i träsket:

Inget av det jag sagt hittills ifrågasätter möjligheten att kristendomen är en hybridreligion som har plockat en massa saker från en massa olika håll under sin samtid. Det går till och med bra att se den som ett kontrollinstrument om man vill vara konspiratorisk. Men det är en annan diskussion.

Det jag pratar om när vi diskuterar Jesus vara eller icke-vara är inte religion eller gudomlighet utan enbart värdering av antika källor för att bevisa existensen av en person.

[Elias Nordling]

Hade källorna bara berättat att Jesuskillen gick runt och predikade - ingen gudomlighet inblandad - hade varenda käft i hela världen erkänt honom på samma sätt som andra antika personligheter. Nu är det istället en reaktion mot kristendomen och allt den symboliserar.

Det finns en teori som går ut på att kristendomen uppstod i Egypten, när exiljudag bytte idéer och tankar med egyptier.  Enligt denna skulle själva jesus som grundare vara en rätt diffus figur.

Jag vet inte om resonemanget övertygar till 100%, jag tror mer på att det var i Egypten som kristendomen först fick fotfäste och började sin långa resa som bastardreligion (dvs att absorbera de lokala sederna och tankarna för att vinna acceptans).

Läste en gång en intressant artikel skriven av en judisk historiker som spekulerade kring den historiske Jesus utifrån det man vet om det judiska samhället vid tiden. Bl a ansåg han att det är självklart att Jesus hade fru och barn, ingen Jude skulle fästa någon notis vid en ungkarl som gick och predikade.

[A F]

Vilka problem med apostlarna och de judiska sederna syftar du på?    

Maste ha ett par böcker i fragan (som i princip bygger pa det egyptiska sparet - giftemalsbiten är en sak), men dom menar att apostlarna tämligen uppenbart knappt kan ens ha varit i Judeen, än mindre varit judar.

[BigPapaBear]

Bl a ansåg han att det är självklart att Jesus hade fru och barn, ingen Jude skulle fästa någon notis vid en ungkarl som gick och predikade.

Sett till den kulturella kontexten borde han definitivt ha varit gift. Vissa menar att det var så självklart att man inte behövde skriva ned det. Det omvända hade däremot varit så anmärkningsvärt att det borde satt spår i källorna. Alltså är den historisk-kritiska tolkningen att han troligtvis var gift.