[Jon Karlsson]

Jag önskar veta (mer om) hur sjöslag utkämpades innan man införde krutvapen. Är det någon som vill rekommendera några intressanta böcker (eller annat media) om det ämnet? (Vad står det i referenslistan på spelen ni spelar, ni som spelar sjökrigsspel? Finns det förmoderntida sådana?)

[A F]

Intressant fråga. Undrar om det finns några vettiga svar. Tvivlar på det.

[Andreas Johnson]

I Adrian Goldsworthys bok Puniska krigen finns en hel
del information om sjökrigföringen mellan Rom och Kartago.
Första Puniska kriget utkämpades ju till stor del till sjöss.
Vad gäller spel så tror jag GMT har nåt som kallas "War galley"
som tar upp olika sjöslag under antiken.

[A F]

I Adrian Goldsworthys bok Puniska krigen finns en hel
del information om sjökrigföringen mellan Rom och Kartago.

Rätta mig om jag har fel, men vet man egentligen inte mer om det operativa bruket av flottor (och hur de byggdes och försörjdes) än hur de faktiskt stred?

[Andreas Lundin]

Jo, men om jag skulle välja ut en person som fick spekulera om detta, så skulle jag välja A. Goldsworthy.

[Andreas Johnson]

Rätta mig om jag har fel, men vet man egentligen inte mer om det operativa bruket av flottor (och hur de byggdes och försörjdes) än hur de faktiskt stred?

Det stämmer nog. Det man vet är ju bl a att man använde sig av ramning
eller bordning som huvudalternativ. Romarna kom ju på en manick (corvus) som gjorde att man kunde nagla fast fiendens skepp vilket gjorde det lättare att borda.

[A F]

Det stämmer nog. Det man vet är ju bl a att man använde sig av ramning
eller bordning som huvudalternativ.

Detta antyder att bågskytte var ett ineffektivt stridsmedel i dessa sammanhang. Alltså var man tvången att mer eller mindre krocka för att kunna göra åverkan på varandra. Hur ser då den bästa slagordningen ut för femton gallärer?

 

Romarna kom ju på en manick (corvus) som gjorde att man kunde nagla fast fiendens skepp vilket gjorde det lättare att borda.

Vill minnas att detta berodde på att man var risigare sjömän än Kartagerna och resonerade som så att om man häktade sig fast i de Kartagiska skeppen så kunde dessa försöka segla hur mycket de ville.

[Andreas Johnson]

Det här finns simulerat i sjöstriderna i GMTs Carthage: romarna får en DRM om dom använder sin corvus medan kartagerna får en DRM för bättre kvalitet på besättningarna.

[BigPapaBear]

Vill minnas att detta berodde på att man var risigare sjömän än Kartagerna och resonerade som så att om man häktade sig fast i de Kartagiska skeppen så kunde dessa försöka segla hur mycket de ville.

Lite grann som att Stalin tänkte: "Vi har inte lika blanka knappar som SS-tyskarna för jag hade visst ihjäl alla officerare häromsistens...
Men vi är fan skitmånga så det borde ordna sig om vi sätter en brysk NKVD-kille i aktern på våra mannar och klär oss i oömma kläder.
Man kanske borde ta å hämta hem några ilskna sibirier med ordentlig valla under laggen? Lagom till årsskiftet kanske?"  

[magnus lindström]

Jag läser just nu SMB's slagfältet under antiken. Tyvärr var delen om sjöslaget vid Chios otroligt dåligt skriven men det var lite intressant att läsa om ett sjöslag mellan makedonien och pergamon/Rhodos när allt annat vid den här tiden handlar om rom. Rhodesierna var överlägsna sjömän och man fick veta om små "tricks" som att flytta folk till fören om man ville få rammen att träffa lågt osv.

Snart ska jag komma in på delen som behandlar sjökriget under antiken. Detta vet jag en del om men nästa del i bokserien ska täcka medeltiden och där vet jag nästan ingenting om striderna till sjöss. Men från bilderna kan man se hur bågar används. Att de användes av rom i större utsträckning har väl att göra med att bågen inte användes särskilt mycket i Västeuropa vid denna tid.

[A F]

Det här finns simulerat i sjöstriderna i GMTs Carthage: romarna får en DRM om dom använder sin corvus medan kartagerna får en DRM för bättre kvalitet på besättningarna.

Och detta är ungefär vad vi vet/har hört. Är det bäst att nalkas fienden på linje eller kolonn? Understödjer man varandra på något vis? Använder man överhuvud taget bågskyttar? URartar en sammanstöt till ett antal dueller mellan enskilda skepp, eller slåss man på något vis i enhet?

[Jimmy]

Hej

Hittade två små böcker i hyllan (som de intresserade kanske redan känner till) av F.E. Adcock som heter och behandlar "Antikens krigskonst", den ena behandlar det republikanska Roms militärmakt, medan den andra behandlar Greklands och Macedoniens dito. I var bok finns ett drygt 15-sidigt avsnitt om krig till sjöss baserat på arkeologers, littevetares och historikers tolkningar av de förmodligen magra källorna, boken är från 1966, så rätt ålderstigen, men jag misstänker att det inte har skett några större genombrott på det här fältet sedan mitten av 1960-tletl. Han för bl.a. en diskussion kring förändringar i båtbyggnad och diskuterar gnm detta förändringar i taktik, samt för ngt resonemang om olika flottors doktriner (bläddrade bara snabbt). Boken kom ut åpå Prisma

Hälsningar

J. Engren

[A F]

Han för bl.a. en diskussion kring förändringar i båtbyggnad och diskuterar gnm detta förändringar i taktik, samt för ngt resonemang om olika flottors doktriner (bläddrade bara snabbt).

Kan du inte berätta mer. Den kollektiva okunskapen gör mig nervös.

[Jon Karlsson]

Nu har jag läst. Bortsett från att ingen egentligen vet någonting och att allt kan vara poetiska rena påhitt av Vergilius som sedan kopierats av alla andra så...

Formationer

...är den vanligaste formationen under antiken och medeltiden - förstås, som alltid och överallt - en rak slaglinje. Vanlig variant är halvmåneformad (med "skäran" mot fienden, så att flankerna är närmare fienden än centern) slaglinje. Det nämns ibland (om antiker, om vikingar, och om medeltida galärflottor) att galärerna i mitten av en sådan här linje bands ihop, men ingen vet om det är sant eller något som Vergilius hittade på. Det kan rimligen inte ha varit någon närmare fastbindning eftersom galärerna ifråga då inte skulle kunnat röra sig alls, och vissa kvarlevor verkar hävda att de hopbundna galärerna även hade individuell manöverförmåga. (Min gissning är att Vergilius antingen rökte mer svamp än vad som är nyttigt eller att han syftar på att man spände grova rep mellan galärerna för att hindra fiendeskepp att segla mellan två egna skepp (varpå denne i så fall sedan skulle kunna svänga runt och anfalla en bakifrån, vilket var farligare än frontala attacker).)

Nästa formation som framstår som lite vanlig är stridskolonn. Två fientliga flottor (där den ena försöker ro ifrån den andra) seglar sida vid sida i kolonn varpå den ena, på kommando, svänger upp mot den andra (och då förstås omedelbart naturligt formar en linje riktad mot den andra flottan) och anfaller.

Mer ovanlig är kilformation, vilken i det av mig kända exemplet användes för att skydda en konvoj av seglande fraktfartyg även utåt sidorna, och kombinerades då även med en reservlinje längst bak.

Ovanlig är även cirkel, med rammarna utåt och en liten "utryckningsstyrka" i mitten. Utan några hörn för fienden att kraftsamla mot, och om ett enskilt fiendeskepp anföll formationen head-on skulle detta hamna mellan två fiender, inte kunna manövrera och desutom omedelbart angripas av skeppen runt om det och de i mitten, så lyckades såhär spartaner denna hålla undan athenare ett tag. (Det funkade inte, dock: cirkeln som helhet var helt orörlig vilket gjorde att fienden - som såg hur vädret ändrade sig - kunde vänta ut den, och efter ett tag ökade vinden och fick skeppen i cirkeln att hamna i oordning, varpå fienden krossade dem.)

Taktik och ledning

Alla formationer bildas typiskt genom utveckling från marschkolonn när fienden (nästan alltid överraskande; spaning var inget som antika militärer ägnade sig åt i nämnvärd utsträckning, tydligen) siktas, och den vanligaste planen verkar ha varit att formera flottan och kasta denna mot fienden och hoppas på det bästa, tätt följd av överflygling. Man kan ha ryggen mot kusten för att motverka kringränning, men detta är farligt då man lika gärna kan drivas tillbaka mot densamma (av fienden eller av vinden) och gå på grund istället.

Flaggsignaler och trumpeter nämns som (vanskliga) medel för att ge mycket allmänna ordrar, och främst innan slaget börjar, och att åka runt i en mindre båt gör att ledaren inte är bunden till ett visst skepp. Men överbefälhavarens möjligheter att leda striden på något övergripande vis sedan denna inletts är generellt mycket små. Varje skepp strider därför enskilt eller tillsammans med sina omedelbara grannar.

Av denna anledning byggde och ställde man under de perioder då slagen avgjordes genom bordning stora skepp i första linjen och mindre skepp bakom dessa. De förras roll var att ta initiativ och angripa motståndarens skepp och de senares att stödja de förras strid genom att angripa samma skepp och tillföra fler marinsoldater till bordningsstriden.

Striden

Den dominerande stridstypen till sjöss var före den den grekiska (athenska) storhetstiden bordning, under Athens storhetstid rammning och bordning, under Roms storhetstid enbart bordning igen, och under medeltiden missilstrid följd av bordning. Med "dominerande" menar jag här "den med vilken slagen avgjordes", och att andra typer kunde (och nästan alltid gjorde) förekomma men var relativt obetydliga för utgången.

Rammning är mycket svårare än annan strid och kräver bättre skepp och skickligare besättningar än motståndaren för att vara användbar. Man kan sikta på att slå hål på motståndarens skrov (kräver ramm) eller bara skala av dess åror (samtidigt som de egna roddarna snabbt drar in sina), vilket är en taktik som även användes av vikingarna. Athen verkar ha varit de första att framgångsrikt basera en flotta på rammning (inte för att de slutade använda bordning, men rammen gav för första gången skeppen möjlighet att skada varandra allvarligt utan) i stor skala. Kartagerna försökte använda ramning mot Rom i första puniska kriget men romarna klurade ut ett sätt (corvus) att få till bordningsstrid så fort kartagerna kom för nära, så det lyckades  inte. De svåra förlusterna som Kartago utsattes för i det kriget gjorde att deras besättningar därefter inte var skickliga nog för att kunna använda den taktiken längre, varpå rammning slutade ha betydelse helt.

Det framstår som ej förekommande att roddarna i galären deltog i bordningsstriden, utan denna fördes nästan uteslutande av marinsoldater. Detta beror antagligen främst på två saker: 1. Roddarnas taktiska värde var mycket lågt; de var otränade i närstrid, obepansrade, lätt beväpnade och vanligen trötta efter att ha drivit galären. 2. Galärer är ranka skepp, och roddarna deras huvudsakliga barlast. Om fler än ett fåtal av roddarna flyttade sig från sina platser riskerade deras skepp att få slagsida och kapsejsa.

Bordning föregicks alltid av utbyte av missiler, något som dock inte blev särskilt effektivt förrän på medeltiden då soldaterna utrustades med armborst. Innan dess beskrivs missilstriden aldrig som avgörande (men den blev i alla fall vid något tillfälle så farlig att galärerna därefter byggdes med hela höga sidor, istället för öppna och luftiga med helt oskyddade roddare), medan det finns beskrivningar på hur skickliga medeltida armborstskyttar väsentligen rensade fiendens däck med sin eld. Artilleri fanns på en del skepp men (utom grekisk eld) verkar aldrig ha spelat någon betydande roll.

Flottors storlek och komposition

Hög- och senmedeltida stater höll ibland små (ett fåtal upp till något eller några dussin skepp) galärflottor (undantag för Venedig och Genua, som höll stora) men dessa var alltid (utom för Venedig och Genua) mycket mindre än vad antikens stater hållit, och för små för att kunna agera i annat än begränsade operationer. Om en medeltida stat behövde en flotta hyrde den därför antingen legoskepp (av Venedig eller Genua), eller pressade civila skepp som råkade befinna sig i dess hamnar. Detta gör att medeltida flottor huvudsakligen bestod av seglande stridande skepp, medan segelskepp aldrig var stridskepp på antiken.

Seglande skepp var ofta både mycket högre än galärer eller vikingaskepp, och hade mycket tjockare skrov, vilket kunde göra dem väsentligen osårbara för rammning (eller åtminstone vanskliga; det fanns en ickeförsumbar risk att man inte bara inte gjorde någon skada utan att rammen dessutom fastnade, varpå ens galär väsentligen vart hjälplös tills man kom loss) och svåra att borda (åtminstone om du samtidigt måste undvika dess eskorterande galärer). Antikerna verkar trots detta inte ha använt seglande skepp alls som stridsskepp. (Antagligen var de helt enkelt så svårmanövrerbara och långsamma att ett fiendeskepp alltid kunde undvika strid med ett segelskepp.)

[A F]

Jävuskt bra inlägg. Det mest brillianta på listan. HURRA FÖR DIG.

                                       

Två saker: A/ Vergilius var ärkekonservativ rommare. Precis som Alf Svensson så rökte han inte svampar. B/ Kan man alltså sammanfatta hela denna eras undergång med att "man började bygga skepp som kunde SEGLA bort från den 25 meters-radie där dessa skepp kunde verka?"    

       

Du regerar.