[thermopylai]

Någon mer som sett den här tv-serien och retat sig på hur kass den är?

Bara titeln visar ju hur tendentiöst självspäkande typiskt svenskt anti-svensk den är. Som om 30-åriga kriget var Sveriges fel? 

De stökar över Breitenfeld i en mening, men frossar i GIIA:s död i Lutzen och när det går åt helvete i Nördlingen. Och till råga på allt ägnar de sig åt ren historieförfalskning när de utmålar Wallenstein som nån sorts fredsfurste vid Lutzen (hur skriver man tyska y?). De är noga med att påpeka varje gång ett övergrepp kan visas ha begåtts av svenska armén, men nämner ingen ansvarig i alla andra situationer (ungefär som när sex "svenskar" har begått våldtäkt på finlandsfärja).

Lennart Torstensson och Karl Gustaf nämns inte alls. Banér är bara med i egenskap av Wrangels chef.

Jag kan inte direkt rekommendera den men om ni ser den med normal pålästhet så kommer ni att hålla med mig. Ändå är ju en seriös militärhistoriker som Bo Eriksson med som expertkommentator.

Krig ska ju vara kul! Och ur svensk synvinkel är det få krig som är så kul som 30YW. Skämt åsido.

[Delirium]

Har bara läst flyktigt om serien men har inte varit intresserad av att se den. Med historielärarglasögonen på skulle jag säga att om det du säger stämmer skulle det kunna bero på en stor ängslighet för att anklagas för att vara nationalistisk och krigsromantisk och att man därför överkompenserar åt andra hållet och belyser alla negativa sidor man kan hitta för just Sveriges vidkommande. Det kan ju också vara det vanliga populärhistoriska greppet att hitta en så chockerande infallsvinkel man kan hitta i ett redan smaskigt ämne för att få så stor uppmärksamhet som möjligt?

[thermopylai]

Påminner om när Kulturdepartementet inte vill ansöka om fler världsarv. "Nänä, vi har ju redan 12 stycken. Vår kultur är minsann inte finare än nån annans."

SVT: "Intressant och ärorik militärhistoria? Nänä, sånt har inte vi här i Sverige. Vi har alltid varit neutrala och pacifistiska pussies. Vikingarna är bara en myt. Ni vet väl att dom inte hade horn på hjälmarna?"

[aegneus]

Å andra sidan. Skräckvälde är inte helt fel ord, det satte sina avtryck....Jag vet folk som på nittonhundratalet nattades med visan 'Bet Kinder Bet, morgen kommt der Schwed'. 

Hela texten https://www.volksliederarchiv.de/alte-kinderreime/bett-kinder-bett/

Bet´t Kinder, bet´t
Morgen kommt der Schwed´
Morgen kommt der Oxenstern
Wird die Kinder beten lern´n
Bet´t Kinder, bet´t
*
Die Schweden sind gekommen,
Haben alles mitgenommen,
Haben's Fenster eingeschlagen,
Haben's Blei davon getragen,
Haben Kugeln daraus gegossen
Und die Bauem erschossen.


Någon med kunskap om Svenskarna var jävligare än resten (jag har det intrycket) eller får vi skriva till Peter Englund och fråga?

[thermopylai]

Svenskarna var väl snarast mer disciplinerade än andra, men det var många tyska knektar också i svenska hären. Men det är bara ett intryck jag har efter att ha läst främst Peter Englund. Och mest baserat på beskrivningar av Ligans, kejsarens kroaters och spanjorernas framfart. Typ Magdeburg.

[Strv102r]

https://www.svd.se/-victor-johansson-ar-det-nationalmuseums-roll-att-driva-en-politisk-agenda

[thermopylai]

Precis! Kulturdepartementet = Propagandaministeriet
Alice Bah Goebbels

[Delirium]

Jag anser mig ganska väl påläst om 1600-talets krig, bl a genom Ofredsår och Den oövervinnerlige. Det är svårt att få intrycket att de svenska arméerna hade ett sämre eller bättre uppförande än någon annan, i teorin fanns hårda regler här som för andra arméer. 1600-talet är dessutom en tid då nationaliteterna spelar liten roll och mängden "svenskar" liten på slagfälten - svenskar/finnar sattes hellre i garnison.

Det är lika felaktigt att hävda att 30-åriga kriget är exempel på överlägsen svensk storhet som svensk ondska. Kungariket Sverige var inblandat i det värsta kriget tills vk1, att skilja ut en svensk nationalitet som extra ansvarigt kräver skygglappar av stora mått.

En fördel som Sverige hade var att kung och adel hade gemensam agenda och följde den oftast framgångsrikt till skillnad från i tex Polen. GIIAs innovationer var viktiga för framgång på slagfältet. Svenska bönder betalade proportionellt mest skatt i Europa. Man borde kunna visa alla dessa delar av historien utan anti-nationalistiskt alibi.

[thermopylai]

Håller helt med.

Fast jag ser militärhistoria lite som många andra ser sport. Jag har svårt att låta bli att "heja på mitt lag". Och jag tycker vi har rätt att vara stolta över en period då Sverige hade betydelse för världshistorien inte bara militär-innovativt, utan nog mest genom Oxenstiernas statsapparatsmodernisering. Och jämfört med utvecklingen bland papisterna, i Preussen och framför allt i Tsarryssland, misstänker jag att det skulle varit bättre för världen (framför allt för Baltikum, Polen och Finland och ryssarna själva) om vi hade vunnit till slut framåt 1720-1790-1810.

[Delirium]

Jag är inte motståndare till det i sak - om man gör en militärhistorisk analys gör man en militärhistorisk analys. Svenskt militärt nytänkande med påföljande framgång (oftast) är i det avseendet exceptionell sett till landets storlek. Man kan också blanda in statsbyråkratin där Sverige verkligen går före andra länder, som t ex Danmark i fråga om att organisera och administrera riket.

Men man får mot det ställa några försvårande omständigheter:

1. Det faktum att kungariket Sverige på Oxenstiernas tid inte är det nationellt enhetliga Sverige, på gott och ont. Ett mindre Sverige än idag utgör västra rikshalvan och Finland den östra, och till det kommer delar av Baltikum. Det är 400 år sedan. Där jag kommer ifrån (Skåne) är till exempel inte Sverige, och Danmark då är inne i en svår period. Det gamla problemet med vilka som i dagens nationer har bragging rights för vad är lite klurigt ibland.

2. Sverige hade inte åstadkommit mycket utan fransk hjälp. GIIA och Oxenstierna och de ledande i högadeln hade kunnat ha vilka planer som helst, men utan franska stålar hade det inte blivit mycket av något krig, och utan fransk militär intervention hade det inte blivit så mycket av Sveriges stormaktsvälde heller.

3. Det är väl tveksamt om Sverige hade kunnat vinna i längden? Det verkar väl som att just Sveriges framgångar blev en stor belastning både principiellt när man måste vara garant för Westphaliska freden, och fysiskt när man måste försvara områden som inte bär sig ekonomiskt.

Om man svänger tillbaka igen är det kanske så att eftersom nationalism är så fult idag och något som många avskyr så starkt måste de också se historien på det sättet, så all historia beskrivs med nationalistiska begrepp, samma nationer måste existera som idag och ha samma intressen och konflikter som idag. Det är väl egentligen 1800-talets nationalism fast inverterad? Man har nationerna som pusselbitar men nu lägger man ett fult pussel istället för ett romantiskt eftersom nationers egenintresse aldrig kan vara bra, särskilt inte om de vill gå ur EU?

När de organiserade arméerna hade besegrat fientlig armé stoppade man in soldaterna i de egna leden, Sverige inget undantag, förutom att man alltid dödade danskar, de var ju opålitliga. När bondemobbarna i Polen hade besegrat fiender högg man dem i småbitar. När polska försvararna lämnade Krakow passade man på att plundra de protestantiska och judiska kvarteren först.

Bara lite random tankar.

[Delirium]

För övrigt hejar jag alltid på Napoleons Frankrike men inte alltid på Frankrike, om det finns någon parallell?

[tinG]

@Björn

[thermopylai]

För övrigt hejar jag alltid på Napoleons Frankrike men inte alltid på Frankrike, om det finns någon parallell?

Intressant. För mig är dom 1800-talets Nazityskland. Jag är en sån som nästan alltid hejar på England. Nästan oavsett vem dom krigar mot zulus, afghaner eller i Sudan. Undantag: Amerikanska revolutionen.

Genomgående är att jag vill heja på den "goda" sidan

[Hannes]

Intressant. För mig är dom 1800-talets Nazityskland.

Och vem skulle nånsin heja på nazzarna i ett krigsspel..?

[Delirium]

Att England skulle vara "de goda" under Revolutions- eller Napoleonkrigen är nästan helt subjektivt betingat. Men jag erkänner att jag också såg England som de roliga att spela i t ex Empires in Arms tills jag började stöta på en del speldesigners och författare som gav utrymme åt alternativa uppfattningar till att det var Nappe som var kejsar Palpatine och Nelson Luke Skywalker. Det finns mycket som talar för att Napoleon, för att inte tala om Frankrike, blivit rejält smutskastade av de segrande staterna, särskilt i anglosaxisk och tysk historieskrivning och kulturliv, av en del olika skäl, t ex att det var viktigt för en tysk spirande nationalism att motverka franskt inflytande, och engelsmännen, tja, de har ju alltid sett ner på fransoserna (detta tror jag för övrigt är ett starkt skäl till att myten om den enskilde franske soldaten som ivrigt letande efter första bästa tillfälle att kapitulera är så seglivad, vilket ju knappast kan sägas vara sant i något krig, ens i vk2). Om något borde väl ryssarnas masskollaps under första månaderna av Barbarossa ge upphov till en myt om ryssen som ovillig att slåss. Men där tog som vi vet historien en annan vändning än i Frankrike.