[Elias Nordling]

Ursäkta att jag gräver upp en gammal diskussion igen, men jag har grubblat litet mer på det här med stridsvagnar kontra infanteri.

Ju mer jag tänker på saken, desto mer kan jag komma på krigsskildringar där pansar får problem "för att det saknar infanteriunderstöd", och jag har litet svårt att se hur det går ihop med påståendet att stridsvagnar alltid är minst lika bra som infanteri, och att infanteri endast utmärker sig genom att vara mer kostnadseffektivt i vissa roller.

Jag tänker till exempel på den tyska östfrontstaktiken att släppa igenom fiendens pansar men stoppa infanteriet, som man redogör för gång på gång, britternas debakel i öknen som skylls på dålig samverkan mellan pansar och infanteri, Israels katastrofala motanfall i Sinai 1973 som redde upp sig när man började med infanteriunderstöd. Är alla dessa otaliga källor ute och cyklar?

Eller kan det möjligen vara så att Ola resonerar utifrån ett mer modernt perspektiv, där dagens stridsvagnar har enorma kommunikationsfördelar jämfört med gårdagens. Jag föreställer mig att en infanteripluton har betydligt högre "situational awareness" än en stridsvagnspluton, åtminstone under andra världskriget?

Nu vet jag ju att ursprungsfrågan gällde infanteridivision kontra pansardivision, och pansardivisionen är i högsta grad ett blandat truppslag. Men diskussionen fortsatte i att en pansarbataljon i öppen terräng faktiskt är värd lika mycket som en infanteridivision i OCS, och huruvida det också var rimligt.

[A F]

Eller kan det möjligen vara så att Ola resonerar utifrån ett mer modernt perspektiv

"Vi behöver inget infanteri."  Det är sånt som de intalar sig i pansartupperna... (Ungefär som när man slår i Kustjärgare att ger man bara saker prefixet "jägare-" så går de bättre. Gör man exempelvis en "jägarstormning" så tål man kunlspruteeld.) Men en sak ska pansartrupperna ha cred för och det är att de i alla fall tror att de klarar sig utan infanteri. Alla de andra vapenslagen vågar knappt lämna kassern utan att man håller dem i handen. "Vi har inget närskydd, vi har infanteriet som skyddar oss" sjunger de alla.  

Sanningen är i alla fall den att rena stridvagnsförband har svårt att hålla rent runt sig själva. Och även Ola släpar med sig litte skyttetrupp för att det ska bli trevligare på festerna.

[Andreas Lundin]

"Vi har inget närskydd, vi har infanteriet som skyddar oss"

Det där känner jag igen mer än väl. Varje gång jag på övningar avdelade bevaknings- / Skyddstrupp när vi utförde någon form av fältarbeten fick jag skit för det. "Vi har skydd från infanteriet/flygvapnets närskydd/whatever" fick man höra hela tiden. När jag hävdade att det var bättre att vara safe than sorry och ändå avdelade närskydd blev jag klandrad som fan. Till slut tröttnade man och gjorde som de blå-gula sade, då dök det såklart alltid upp några jävla jeppar från HV och lekte spetsnaz...

Inte konstigt jag toktröttnade på armén!

För att fortsätta på Elias' inlägg - vill du att man inför någon form av combined arms bonus?

[A F]

"Vi har skydd från flygvapnets närskydd"

"Jag tror inte jag kan bli gravid idag---"

För att fortsätta på Elias' inlägg - vill du att man inför någon form av combined arms bonus?

Personligen så tror jag inte på magiska bonusar, utan på straff när du gör fel.

[Strv102r]

Jag har aldrig, aldrig, ALDRIG hävdat att stridsvagnar är bättre än infanteri i alla lägen, eller minst lika bra . Jag har hävdat, liksom Guderian och alla andra i de svenska pansartrupperna, att pansarförband är bättre än infanteri. Pansarförband är ett system av system med stridsvagnar, pansarskytte, artilleri, pionjärer etc. Detta är något helt annat. En välbalanserad pansarbataljon består av lika mycket skytte som stridsvagnar.

[A F]

En välbalanserad pansarbataljon består av lika mycket skytte som stridsvagnar.

Det är det som är poängen.

Och att det är kul att retas.  

"We are the boys who will go to a particular place, at H-hour, occupy a designated terrain, stand on it, dig the enemy out of their holes, force them then and there to surrender or die. We're the bloody infantry, the doughboy, the duckfoot, the foot soldier who goes where the enemy is and takes them on in person. We've been doing it, with changes in weapons but very litle change in our trade, at least since the time five thousand years ago when the foot sloggers of Sargon the Great forced the Sumerians to cry "Uncle!""

[Elias Nordling]

OK, då är jag med. En pansarbataljon var under VK2 såvitt jag känner till en ren stridsvagnsformation utan infanteriunderstöd. Det är möjligt att amrisarna var annorlunda, de verkar ha blandat på lägre nivå än andra.

[A F]

En pansarbataljon var under VK2 såvitt jag känner till en ren stridsvagnsformation utan infanteriunderstöd.

Sen var det ganska vanligt att man använde det som kallas för "regelmässig stridsindelning". Kompanier byttes kors och tvärs mer eller mindre automatiskt och man stred i dessa magiska "teams" eller "kampfgruppen".

Ex: Sovjetiska stridsvagnsbrigader hade regelmässigt en skyttebat i organsisationen. Ofta hade inte dessa ens fordon utan underställdes regelmässigt stridsvagnsbataljonerna.

[Strv102r]

Som Anders skriver så har de flesta länder rena stridsvagns- och pansarskyttebataljoner på grund av fredsrationella skäl. De stridsindelas regelmässigt inför strid genom att man byter kompanier med varandra. Spel som tar hänsyn till detta, på olika sätt, är WaR II och Ardennes 44 kontra Battles for the Ardennes där spelpjäserna är pappersorganisatoriska regementen.

[Elias Nordling]

Har läst ut EFS-reglerna nu. Ingen bra kvällslektyr. Först blir jag irriterad på allt som är så yxigt med de reglerna. Sedan, när jag har släckt, ligger jag i stället vaken och tänker på allt som provocerar mig med OCS (därför skriver jag här).

Nu igår natt kom jag att tänka på en central aspekt av OCS som provocerar mig och ger mig känslan av att fatta fullständigt artificiella och orealistiska beslut: Allt satans trixande med förflyttningsfaserna. Dels har vi användandet av reservmarkörer enkom för att klämma ut 25% mer förflyttning ur enheterna, dels har vi ålandet över berg med pansar genom att utnyttja "1 hex per förflyttningsfas"-fenomenet. Men det som jag tänkte på mer specifikt igår var när jag spelade Tunisia sist, och skulle bryta Mareth-linjen. Jag fick då det taktiska rådet av en veteranspelare:

"Stanna utanför räckhåll från fiendens linjer i förflyttningsfasen, för han har bunkrat upp rejält med artilleri. i stället gör du overruns i exploitation-fasen för att bryta linjen."

Funkade utmärkt. Men känns bara SÅÅ spel-artificiellt! Jag tycker OCS är fullt av sådant, och det leder för mig nästan alltid till en känsla av att jag spelar ett spel med mycket lös historisk anknytning.

Det finns så mycket: Tunisias svar på "combined arms" är "stacka alltid ett jägarförband med dina pansarenheter för att ge dem högre action rating. Använd ditt motoriserade artilleri för att försvara vägkorsningar i bakre områden, de kostar för mycket förråd att flytta och skjuta hursomhelst...

Just nu längtar jag efter ett spel där jag känner att jag gör historiskt korrekta truppförflyttningar motiverade av historiskt korrekta beslut. Vi får väl se om EFS har något att erbjuda i den vägen.

[tinG]

Nu igår natt kom jag att tänka på en central aspekt av OCS som provocerar mig och ger mig känslan av att fatta fullständigt artificiella och orealistiska beslut: Allt satans trixande med förflyttningsfaserna.

Kan väl knappats vara en nyhet för en av landets mesta krigsspelare att OCS är fullt av 'design for effect'.

Just nu längtar jag efter ett spel där jag känner att jag gör historiskt korrekta truppförflyttningar motiverade av historiskt korrekta beslut.

Då får du kanske titta närmare på Mr. Youst's älskade monsterhatobjekt: WaRII och HttR.

EFS? Jo, tanken på att ta fram och testa det systemet igen dyker upp hos mig också...

[P-O Jönsson]

Har ett av de dära pytte scenariona i KtR på skrivbordet nu.

[BigPapaBear]

Jag har svårt att försvara OCS olika design for effect-prylar. Jag håller med dig om de flesta. Problemet är bara att jag inte hittat något spel som är bättre. Själva hobbyn som sådan är trasig... OCS är det närmaste "verkligheten" som jag har hittat.

EFS är inte ett dåligt spel, men det har ett av de sämsta och mest verklighetsfrånvända supplysystemen i mannaminne. När det kan kosta lika mycket för ett ensamt regemente att anfalla som för en hel armé börjar man undra vad designern har rökt...

[Elias Nordling]

Problemet är bara att jag inte hittat något spel som är bättre. Själva hobbyn som sådan är trasig...

Jag tycker att de flesta spel som är enklare ofta gör ett bättre jobb att skildra vad som händer, utifrån den detaljupplösning man valt. Och om man introducerar mer detaljer tycker jag nog att man ska försöka närma sig verkligheten snarare än fjärma sig.

Sedan finns det ju mycket i hobbyn som bara är knäppt. "Alla tar ett steg åt vänster längs med hela östfronten så att jag kan peta in min förstärkning här nere" till exempel. Friedensturm, som vi diskuterat på annan plats, tycker jag är ett spel där man tänkt till litet kring hur man kan göra speletmer realsiskt på sådana pnkter, tycker jag.

EFS är inte ett dåligt spel, men det har ett av de sämsta och mest verklighetsfrånvända supplysystemen i mannaminne. När det kan kosta lika mycket för ett ensamt regemente att anfalla som för en hel armé börjar man undra vad designern har rökt...

Vi får se om jag stör mig på det. Att man i OCS ser småartilleri och motoriserat artilleri som en belastning mer än en tillgång av förrådstekniska skäl tycker jag är potentiellt minst lika störande.

[Scipio]

Har läst ut EFS-reglerna nu. Ingen bra kvällslektyr. Först blir jag irriterad på allt som är så yxigt med de reglerna. Sedan, när jag har släckt, ligger jag i stället vaken och tänker på allt som provocerar mig med OCS (därför skriver jag här).

Nu igår natt kom jag att tänka på en central aspekt av OCS som provocerar mig och ger mig känslan av att fatta fullständigt artificiella och orealistiska beslut: Allt satans trixande med förflyttningsfaserna. Dels har vi användandet av reservmarkörer enkom för att klämma ut 25% mer förflyttning ur enheterna, dels har vi ålandet över berg med pansar genom att utnyttja "1 hex per förflyttningsfas"-fenomenet. Men det som jag tänkte på mer specifikt igår var när jag spelade Tunisia sist, och skulle bryta Mareth-linjen. Jag fick då det taktiska rådet av en veteranspelare:

"Stanna utanför räckhåll från fiendens linjer i förflyttningsfasen, för han har bunkrat upp rejält med artilleri. i stället gör du overruns i exploitation-fasen för att bryta linjen."

Funkade utmärkt. Men känns bara SÅÅ spel-artificiellt! Jag tycker OCS är fullt av sådant, och det leder för mig nästan alltid till en känsla av att jag spelar ett spel med mycket lös historisk anknytning.

Det finns så mycket: Tunisias svar på "combined arms" är "stacka alltid ett jägarförband med dina pansarenheter för att ge dem högre action rating. Använd ditt motoriserade artilleri för att försvara vägkorsningar i bakre områden, de kostar för mycket förråd att flytta och skjuta hursomhelst...

Just nu längtar jag efter ett spel där jag känner att jag gör historiskt korrekta truppförflyttningar motiverade av historiskt korrekta beslut. Vi får väl se om EFS har något att erbjuda i den vägen.

Håller med på alla punkter. En bra sammanfatttning av många delar av min uppfattning också.

EFS tycker jag fungerar bättre på flera punkter. Regelboken är som sagt långt ifrån klockren men EFS erbjuder en väldigt annorlunda känsla för striderna på östfronten jämfört med OCS. Kanske en del mindre radikalt men också lite mindre märkligheter än OCS i tänkandet och agerandet på spelbrädet.