[sfclinken]

Man får också komma ihåg att det är en hel del abstraktion inblandat, när artilleri kryper fram och lägger bombmattor representerar det väl en massa samtidiga händelser och manövrar under spelets skala (alltså patruller, småstrider, italienarna blir rädda för dammmoln, etc.)

Jag tror många missar detta. Good point.

[Delirium]

Bra diskussion pojkar, låt oss fortsätta hålla den fokuserad!  

Min ursprungsfråga gällde alltså artilleriet och dess användning i manöverkrigföring, ska vi komma ihåg. Det är absolut bra poänger att det är ett dyrt sätt att använda artilleri i sp, och att det går att kontra på många sätt, och att det är en simulation bland många. Jag känner inte att det är en gamebreaking manöver och det är inte "fel" enligt reglerna, och Dean verkar inte heller ha uttalat sig om vettigheten i det.

Det jag ifrågasätter främst är att det verkar vara en ganska stor och viktig del av britternas förmåga till att åstadkomma sin berömda manöverkrigföring, och det är DET som känns som lite konstigt.

Generellt verkar det finnas fyra olika användningsområden för arty vi pratar om här:

1. Som en ensam garnisonsenhet för att försvara rutor man inte har vettiga enheter till.

2. Som en enhet med bra AR för att boosta upp stridsdugligheten i en stack med kretiner.

3. Som enheter man kan släppa av från en stack för att hålla en supply linje och glida förbi en zoc.

4. Som enheter man kan skicka fram för att åstadkomma, exempelvis en inringning.

Jag känner att de är i stigande grad av knasighet. Trean känns på något sätt rimligare än fyran, eftersom man i den förstnämnda är del av en stack som går in i zoc gemensamt. I fyran tänker man sig artillerienheter som knallar in i en zoc helt själva bara för att åstadkomma en spelteknisk effekt av inringning. Visst kan man rationalisera mycket men det känns faktiskt bara skumt i min bok.

En annan poäng är att dessa fyra verkar mycket vanligare sätt att använda arty än att faktiskt skjuta med dem, men den känns underordnad här.  

[andqui]

Jag håller med om att det är en aning absurt att ha artilleri för att hålla någon instängd  men vad gör man inte när reglerna tillåter det.

5T är ett billigt pris för att komma åt 2SP. En nettovinst på 3T! Sedan kostade det iofs att tanka upp 7:e armoured så jag förlorade bara 1T kan man säga.

[andqui]

Visst kan man "ful-spela" med arty med det som begränsar mest av allt är ju tillgången på supply tokens. Ser inte riktigt framför mig att jag skulle vilja prioritera förflyttning av arty i "deep operations".

Du tycker att ZOC-block och inringning med arty är att "ful-spela", dvs "gamey"?

[tinG]

Jag håller med om att det är en aning absurt att ha artilleri för att hålla någon instängd  men vad gör man inte när reglerna tillåter det.

5T är ett billigt pris för att komma åt 2SP. En nettovinst på 3T! Sedan kostade det iofs att tanka upp 7:e armoured så jag förlorade bara 1T kan man säga.

Italienaren borde haft bättre försvar av Buq Buq... åtminstonde tvinga britterna att anfalla. En div, en tank och en AR3-arty kanske skulle göra livet lite mera osäkert för O'Conner's gossar?

Compass bör ändå göras till en svår nöt att knäcka för britterna och jag tror nog ändå på att utmana lite längre österut än vad Italien valt i "er verkligenhet". Men det är inte lätt att försvara den här sektorn av öknen. Fronten är tvådelad tackvare Enscarpment.

När Italien som här valt att överge sina landvinningar i EgyptenFör är det förstås viktigt att CW inte utlöser flykten genom att ta Sidi Barrini för tidigt. Det är ju den stora massan av italienska enheter man vill åt och om den står och häckar utmed gränsen så skall britterna nog förbereda en Compass II med mål längre västerut....

Spännande att se hur det utvecklar sig.

[Delirium]

Kan ju klargöra att jag aldrig sett något i närheten av den här offensiven i min mycket begränsade ocs-erfarenhet och det var mycket lärorikt. Man kan absolut ifrågasätta mycket av hur vi (främst jag) spelar, just artillerianvändningen var ju en liten surprise som gjorde att britten hade ännu lättare att ta sig förbi mina roadblocks än jag trodde.

Vad gäller flykt österut är det min bedömning att jag regeltekniskt kan påbörja den redan nu eftersom enheter som dött på rätt sida om respektive gräns uppfyller kraven även som spöken, möjligen att några muntra män måste lämnas i Sollum, men jag har inget behov att stå kvar i Egypten i onödan.  

[tinG]

Visst kan man "ful-spela" med arty med det som begränsar mest av allt är ju tillgången på supply tokens. Ser inte riktigt framför mig att jag skulle vilja prioritera förflyttning av arty i "deep operations".

Du tycker att ZOC-block och inringning med arty är att "ful-spela", dvs "gamey"?

Jag har följt utvecklingen av OCS sedan dess födelse ("back then") och tror mig ha förstått Dean's designfilosofi - dvs OPERATIONAL combat System. OCS är väldigt "rent" och innehåller flera lager av abstraktion. Spelets viktigaste fokus ligger på John Boyd's berömda OODA Loop och designerns försök att simulera Maneuver Warfare. I Operations har Dean skrivit flera artiklar på ämnet. Jag tror att man fattar mer av OCS's "syfte" om man läser några av dessa. Det har i varjefall fått mig att tagga ner när det gäller att hitta "hål" i reglerna. Dean's egen inställning till "gamey" speltekniker är tämligen "laid back"...

Jag tror att det finns sätt att "straffa" de flesta av de taktiker som vi ibland upplever som "ohistoriska" eller "orealistiska", och på det stora hela lyckas OCS, på den OPERATIONELLA nivån, allt som oftast skapa en realistiskt och trovärdig simulation.

[Delirium]

Mycket intressanta grejer där, Jonas. Om jag tolkar dig rätt menar du att det är gamey men att det inte gör så mycket?

[sfclinken]

Vänta nu. Skulle det vara "gamey" att flytta fram Art för att "säkra", dvs negera en ZOC för att kunna låta annat ett förband flytta fram och anfalla?

Nu hänger jag inte med alls.

[tinG]

Den största utmaningen i OCS är förmodligen att lära sig att försvara sig. Att återta initiativet och tvinga motståndaren att reagera på dina "moves" och inte tvärtom...

Erfarenhet lär dig att inse hur sårbart allt är och se allt hemskt som du kan råka ut för... Det är då det blir RIKTIGT svårt att välja efter att ha vunnit initiativslaget!

"Vågar jag verligen gå först?"
"Vad händer om han får en flip-flop?"



Sedan har vi insikten om att inte starta offensiva operationer utan tillräckligt stora SP-reserver... Jag vet inte hur många gånger jag gjort misstaget att anfalla på ångor, och sluta upp i utsatta situationer med enbart ett fåtal tokens kvar. Peter L ("min forne lärlig") lärde mig den läxan genom en CW Infantry Brigade Human Wave i vårt DAK-parti... Fy F-n vad det sved att se sina dyrbara pansartrupper bara stå och glo när division efter division svepte förbi och omringade Rommel's stolta kår i öknen mellan Mersa och Sollum. Först söder om Tobruk kunde jag börja bita ifrån men när SP-nivåerna åter började sina var det bara att acceptera.... Festung Benghazi here we come.

@Peter: blir nästan sugen på att ta upp partiet som somnade in där under min sista desperata offensiv i maj 1942. Jag tror att det är min Exploitaion Phase. Jag har ägnat ett drygt år åt att fundera över om jag skall våga mig på att rusa upp mot Derna för att stänga in ett gäng indiska divisioner som står och hänger över Benghazi...  

//

[tinG]

Mycket intressanta grejer där, Jonas. Om jag tolkar dig rätt menar du att det är gamey men att det inte gör så mycket?

Nä jag tycker inte att det är "gamey"... Jag beskrev tidigare att jag tror att man kan straffa den taktiken. En annan sak vad gäller instängda desperata fienden är att dom tenderar att försöka ta sig ut genom overruns. En Move Mode arty försvarar sig på ½ och har sällan mer än AR2 så där finns goda chanser att tvinga av motståndaren både steps och supply tokens...

Så... tvinga fienden att reagera!

 

@Björn: Jag skulla också rekommendera dig att lägga mindre kraft på att analysera detaljerna i OCS och istället försöka se helheten, det Operationella. Vill du ha en djupare, mer detaljerad, simulation av krig på den här nivån skulle jag nog rekommendera dig att spela East Front Series (GMT), eller The Killing Ground (TKG). Eller gå ner en skala till Grand Tactical och häng på när vi drar igång med den ultimata spelupplevelsen: Wacht am Rhein  

[tinG]

Kan ju klargöra att jag aldrig sett något i närheten av den här offensiven i min mycket begränsade ocs-erfarenhet och det var mycket lärorikt.

Då är du på samma nivå som de flesta italienare i december 1940, General Grazini inräknad!  


p.s. Kul med en diskussion som plötligt fick mitt tangentbort att glöda! Nu åter till arbetsuppgifterna...  

[Delirium]

Mycket bra diskussion Jonas, verkligen!

Jag vill dock framhålla att jag (borde säga vi, detta är något vi diskuterade ganska grundligt igår över partiet) absolut inte analyserar varje detalj i ocs, det tror jag inte det håller för (och inget annat spel heller). Just den här detaljen slog oss dock som ett väldigt konstigt och udda inslag i ett i övrigt "rent" spelsystem som du säger, därför reagerar vi (men det är jag som skriver). Och visst 17 är det fler än vi som tycker det är konstigt?

Jag återkommer återigen till huvudfrågan, ska verkligen britternas manöverkrigföring mot italienarna till så stor del vara baserad på ett ohistoriskt användande av artillerienheter som det verkar hittills? Jag tycker ingen har besvarat den frågan.  

Kanske också ett nödvändigt förtydligande, det finns ingen vilja här att döma ut hur folk spelar, jag/vi säger att vi har problem med just den här speltekniska effekten, inte att alla borde sluta göra så här, det är stor skillnad.

[tinG]

Jag återkommer återigen till huvudfrågan, ska verkligen britternas manöverkrigföring mot italienarna till så stor del vara baserad på ett ohistoriskt användande av artillerienheter som det verkar hittills? Jag tycker ingen har besvarat den frågan.  

Men det är väl din motståndare som använder sitt artilleri på det ohistoriska viset, inte OCS?  
OCS-systemet tvingar inte spelarna att spela historiskt korrekt. Få spelsystem gör det. Har försökt lägga fram några argument mot, eller nackdelar med, att använda sitt artilleri på det viset. Men till syvende och sist är det spelaren som flyttar blipparna. Givetvis kan man tänka sig att reglerna skulle kunna hindra ett "felaktigt" och "ohistoriskt" användande av artilleri, men jag tror att det är beyond OCS's fokus - det Operationella flödet. Britternas artymanövrerande under Compass är ingen Game Breaker taktik i DAK-kampanjen, tro mig. Hitta motmedlet...    

[Delirium]

Hehe, jag kan inte heller sova.

Jag skulle kunna anföra att det logiska väl faktiskt är att ett spel är designat så att dess pjäser representeras och simuleras på ett historiskt sätt, och följaktligen "tvingar" en att spela historiskt korrekt men då är det farligt nära tyckande om systemet i sig, och det ville jag ju undvika eftersom jag vet att det har så speciell status.

Jag menar inte att det är en game breaker (tror jag skrev det) och har inte svårt att se motmedel framöver. Det jag ville ha fram med min fråga är att försöka utröna hur viktigt det är att använda denna taktik för att uppnå historiska resultat. Det man får förmoda är att spelet faktiskt inte är designat med denna artilleritaktik i åtanke och att det ska gå att lösa i alla fall. Detta skulle i sin tur göra att vi som ogillar just den här aspekten (främst omringningen) i teorin kan husregla (alltid ett härligt ord) bort den utan att det påverkar spelbalansen.

Alternativet är nämligen att spelbalansen skulle rubbas av att man tar bort det, och då skulle ju designen vara gjord med taktiken i åtanke, vilket den ju knappast kan vara eftersom den är ohistorisk (vilket vi verkar vara överens om?)?