[BigPapaBear]

...dessutom har både GMT och MMP/Gamers en god vana att rätta till eventuella fel i OOB genom utskick i Ci3 och Operations.  

Men har EFS verkligen fler enheter? OCS Case Blue har ju en massa bataljoner och några enstaka kompanier, medan EFS väl oftast ligger på reg/div? Det var länge sedan jag provade EFS så minnet är lite suddigt.

[Vvornth]

Armored Trains, Flotillas är vad jag kommer på på rak arm. Det är mest krom, och visst är krom trevligt.. men nja dessa typer av enheter har mest en periferi existens.

Se också:
http://www.grognard.com/reviews/ocseast.txt

[BigPapaBear]

Whereas in the GMT series, you have more of a 'traditional'
approach to supply lines, in OCS you have the actual units of the Supply Line
to maneuver into position to support attacks and defend with.

Hmm... Killen har fått det lite om bakfoten. EFS har ju sina supply units och dumps som krävs för anfall. Vidare har båda systemen trace supply för käk. Skillnaden är att OCS lägger lite större vikt vid problematiken som uppstår i området mellan järnvägsstationen och killen vid fronten. Grosstransportraum.

Jag skulle vilja säga att EFRS är långsammare än OCS eftersom man måste sitta och trixa för att ställa sina enheter optimalt, för att inte slösa bort combat supply som kan räcka till en hel armé på ett ensamt regemente (om man tar i lite...). Utöver att ställa dem så de har vanlig supply. Dessutom gör man fler saker under motståndarens runda i OCS än i EFS, vilket innebär mindre downtime.  

[tinG]

Jag röstar för EFS. Det är ett bra flöde i spelet och jag gillar det bättre än OCS (som jag spelat 12 turns Race for Tunis). Med jämförelsen av vad jag fick ut utav de 12 turnsen så hejar jag på EFS. Downtime-mässigt så vinner EFS över OCS med hästlängder. Och så är tabellen lite slumpartad och mongo och sånt är alltid ett plus i kanten!

Osäkert om du har någon röst i denna fråga Fanni... Våga spela OCS innan du drar några slutsatser hörru!

[tinG]

Komplett OOB

Då får du nog välja något annat, Europa?

[Strv102r]

Komplett OOB

Då får du nog välja något annat, Europa?

Ha ha! Jo du! Fast det måste ju vara spelbart också.

[tinG]

Komplett OOB

Då får du nog välja något annat, Europa?

Ha ha! Jo du! Fast det måste ju vara spelbart också.

Då är det OCS du skall välja. Bäst, störst och äldst!  

[Strv102r]

Från en annan tråd, replay av op Typhoon, men den berör helt klart denna.

Sen så menar jag inte att man ska skriva generiska regler a la Gamers. För då blir det som att spela Counter Strike med nya banor och vapen, men aldrig med ny grafik.

Och för att hindra en "OCS is the shit, I've named my children Dean and Essig"-diskussion och om hurvida jag kan ha en faktiskt åsikt om ett spel som jag bara spelat 15 turns med (och därmed missat hela tjusningen att räkna hexex i all evighet för supply eller vad det nu är man gör i OCS). Nej, jag hatar inte OCS. Jag tycker bara att spelet är jävligt trist. Trista kartor, markörer och trista regler som tycker att en kreativ manöver är att nyttja nån obskyr regelgrej som din motståndare helt missat.

Den här berör väl ett problem som alltid dyker upp i serier. Man har en uppsättning standardregler som kompletteras med specialregler för just detta spel. Exempel är ju Nap at War, Victory in the West. Turning the tables, Ring of fire, SCS, TCS och även OCS. I grunden är det ett vällovligt försök att rationalisera regelskrivande/läsande som normalt fungerar bra. Tycker jag. Men jag blir lite ambivalent när man i OCS tar det ännu ett steg längre. Helt klart att det fungerar i DAK, Sicily, Korea, Guderians Blitzkrieg 1 och liknande som greppar ett begränsat rum och även tidsrum, men när man i ett och samma spel gapar över inte bara ett slag/en operation utan har ambitionen att på taktisk nivå kunna simulera alla slag och operationer under en mycket lång tidsperiod och mycket stora ytor (taktiskt sett) där båda sidor förrändras kraftigt under denna tid med samma standardregler (helt OK) och samma specialregler (mer tveksamt) så blir jag avaktande.

Skillnaden mellan andra Kharkov 42 och tredje Kharkov vår-vintern 43 borde kräva stora regelskillnader för att simuleras med precision. Men jag upplever inte att det är så i Case Blue. Dock är det så i PGG-serien vilket ger helt olika känsla i spelen (även om både Kharkov och Operation Star är enkla) Jag undrar om man inte driver det här med generiska regler, vilket jag i sig gillar, ett steg för långt. Är Case Blue ett exempel på att man söker bita över för mycket? Helt enkelt för stort för samma generiska specialregler ? Samma borde väl gälla Guderians blitskrieg 2? Kan man verkligen simulera Fall Taifun med samma regler som man simulerar Operatia Mars? Är inte skillnaderna i styrkor och övriga omständigheter för stora för att det ska bli precision? Nu kanske Guderians blitzkrieg 2 (som jag bara sett på bild) har mer specialregler för de olika scenariorna än jag upplever att Case Blue har.

Nu får OCS-"ligan" överbevisa mig! Rätt svar är nog "Vänta tills du får prova i Stockholm i höst, då ser du ljuset. Inga ord på en bildskärm kan förmedla denna obeskrivliga känsla" eller nåt liknande  

[Vvornth]

Fanni, det här är likvärdigt med ryktesspridning och inte ett dugg hjälpsamt. Du gillar inte OCS med din ytterst begränsade erfarenhet av systemet. Fine! Men försök inte påskina att du har något som helst hum om hur en riktig kampanj i spelet är eller att du kan göra bedömningar om spelets finmekanik.

Strv102r, som Jonas nämner så ska du inte ta Fannis läktarobservationer om OCS på allvar. Det låter bra men är uppbyggt på gissningar, bara dösnacket om någon "obskyr regelgrej" är helt verklighetsfrånvänt då OCS har väldigt klara regler som sällan skapar något utrymme för olika tolkningar. Han har givits massor av tillfällen att spela OCS på YLVA som han ej tagit.

För att beröra det du skriver om specialregler så är faktum att OCS Case Blue t.ex har olika specialregler för olika tidpunkter i spelet vilket påverkar spelsättet oerhört. Den första gången man slår deep freeze på väder i CB t.ex. så brakar massor av tyska truckar och tåg ihop!

De individuella scenariona har också sina specialregler för att simulera olika operationer, specialregler som alltid inte finns med i de större kampanjscenariona. Jag och Jonas hade en diskussion om det när vi spelade tidigare att någon operation Saturn ser man inte i CB, det blir snarare ett långsamt nedtrappande av tyskens offensiva förmåga tills dess att man nått en magisk brytpunkt då ryssens numerära överläge tvingar de mer kvalitativa (generellt) tyskarna enheter att falla i defensiva positioner.

SÅ i de stora kampanjscenariona som 41+ eller 42+ så stämmer det som du säger att det blir ingen individuell "historisk" smak av de olika viktiga slagen. Saken är ju den också då att i kampanjer på den nivån måste man glömma historien och se efter egna historiska vändpunkter på andra håll där kniviga situationer uppstår. Detta är också något som inte är direkt unikt för OCS utan som jag stött på i flertalet krigsspel som spänner över flera operationer/år. Så man får hålla småscenarion isär från kampanjerna. Alternativet är de spel med verkliga obskyra regler för varje tidsperiod i kampanjerna (EFS Barbarossa hänger lite där), dessa hotar istället till att göra partierna väldigt "scriptade" i det att oavsett hur du bygger upp idn strategi så finns specialregler där som tvingar in en på en historisk rutt. Om något så är dessa spel för mig långt mer porblematiska en de mer generella.

[Strv102r]

Point taken!

Samtidigt måste jag nog framhålla att det är just olika personers uppfattning om de två olika systemen som jag efterlyste, och "Fanni" ger mig just sin synpunkt.

Grejen är den att jag har ett hamsterbeteende och börjar jag köpa en serie är risken överhängande att jag eftersträvar att den ska bli komplett. Då finns inte utrymme för både OCS och EFS.

Förresten! I Sicily, har inte de allierade underhåll så de kan gödsla med det?

[tinG]

Förresten! I Sicily, har inte de allierade underhåll så de kan gödsla med det?

Jo, men dom har inte obegränsat med hamnar att lasta av i...

[silversixx]

Strv citerade mig från en annan tråd som inte riktigt handlade om OCS vs EFS. Just biten om OCS handlade om stor mängd självdistans. Man skulle kunna gissa det när jag likställer det med Counter Strike. Nu gick det inte alls fram och egentligen skulle jag ha behövt använda en enorm mängd gula gubbar så att herrskapet Självallvar inte ska få hjärtfel.

Min högt personliga åsikt är verkligen en läktarobservation, men jag har väl aldrig påstått nåt annat? Jag har ju gång på gång framhävt att jag har en begränsat erfarenhet av systemet, men att det inte lyckades att fånga mig på "rätt sätt". Lite som ett ragg på krogen, det känns sådär dagen efter och man hörs inte av. Det betyder inte att man inte kan få för sig att gå hem med samma ragg vid nåt senare tillfälle. Men man gifter sig inte...

Så det stora problemet är att jag har en åsikt om nåt som jag inte tycker är så enormt jättekul (som nämnt tidigare så är citering av mig från nåt annat). Men eftersom jag inte spelat allt i spelserien (för övrigt en väldigt vanlig sak att man fortsätter spela allt som finns när man inte fick den rätta känslan?) ger väl mig lika stor rätt att säga vad jag tycker?
Jag hade jättekul när jag spelade EFS och blev lite besviken när det plockades ihop. OCS Tunisia var roligt och jag ger det gärna en chans när den dyker upp. Men om jag fick välja mellan EFS och OCS så röstar jag på EFS.
Så det så.

[Scipio]

Intressant och konstruktiv diskussion!

Jag har lite åsikter i ämnet också som någon tidigare säkert har märkt.
Jag uppskattar båda spelsystemen även om jag har en preferens för EFS då jag tycker det är mer komplett som simulation på det sätt jag vill ha det.
Den största anledningen till att valet för mig faller på EFS är hur OCS och EFS fungerar hela vägen nerifrån enskilda enheter och hela vägen upp och hur supply hanteras.


OCS

OCS bränner av sitt krut på att simulera främst två saker:

1. Supply och möjligheten att transportera detsamma på de transportleder som finns tillgängliga. Det är defintivt en sak av avgörande vikt för att kunna genomföra några som helst militära operationer.
Det är inget fel med det men personligen så har jag åsikten att spelen jag spelar ska ge mig det "interface" som jag kan förvänta mig om jag för befäl på motsvarande nivå. Dvs. att de problem jag brottas med och de beslut jag behöver ta är de beslut som min verkliga motpart skulle ha suttit med.
Att flytta bensinpoängsploppar på spelplanen varje runda är sådant som jag förväntar mig att jag inte ska sitta med dagligdags då jag har en stab som ska hantera detta, mitt jobb är att se till att transportsystemen räcker till för de operationer jag har tänkt i de områden jag väljer att rycka fram i. Dirigera var enskilda lastbilar ska köra är under mig.
Strv102r utryckte liknande åsikt så det kanske är en Skövde-grej.  

2. Manöverkrigföring. OCS är gjort för och väldigt bra på att simulera stora svepande operationer med mycket rörlse. Detta har bekostats med att manuvrerande mellan enskilda enheter och på låg nivå kan se tämligen märklig ut. Design for effect brukar det kallas.
Ta 3-4 enheter från båda sidor i OCS och gör ett eget "miniscenario" på en 10x10 rutor. Det kan se väldigt märkligt ut och man får ofta inte se sådana problem som en battaljon eller ett regemente kunde ställas inför när de skulle arbeta.
Men flyttar man upp blicken några nivåer till hur fronten ser ut så artar sig spelet bättre. Man får fundera över vart man ska sätta in stöterna för att åstakomma genombrotten i frontlinjen men tänk inte så mycket på vad kanske varje enhet gör.
Ett av problemen med det här är att OCS endast funkar för att simulera vissa situationer det förutsätter att det är relativt rörliga situationer som ska hanteras.
OCS Italy är ju något som några eldsjälar jobbat med. Dean Essig har uttryckt skepsis mot det i OCS för att situationen är förstatisk och att det inte skulle lämpa sig i OCS.
Vill man simulera exempel den typer av situationer så får man vända sig till andra system helt enkelt.


EFS

EFS har valt att försöka simulera operationerna hela vägen nerifrån och upp vilket gör att den inte har problem 2 som OCS har.
Man kan spela små scenarion och det ser rimligt ut. Enskilda enheter manuvrerar på ett någlunda rimligt sätt i förhållnde till varandra.
Exempel på att krut har lagts på att det även ska funger på "per enhet basis" är till exempel vägregeln som finns. OCS har valt att låta "det där nere" vara mer "godtyckligt"

Supply är mer abstrakt men finns ändå där och är avgörande för de beslut du tar vilket passar mig bättre även om jag skulle kunna tänka mig lite mer nyans på det än det är idag så vill jag inte ha det i OCS-riktning.

[Strv102r]

Eftersom jag tyckte att silversixx åsikter var relevanta för min frågeställning så valde jag att ta in dem i denna tråd. Jag tycker fortfarande att de är relevanta även om alla andra inte tycker att de är korrekta (vilket är något annat än relevant).

Nåväl. Jag har fått massa svar på frågan och det har vridits och vinklats och jag har ett mycket bättre beslutsunderlag nu än tidigare. Just nu lutar det åt att inte samla på någon av serierna utan att köpa in just de slag/operationer som jag intresserade av och inte har något tidigare på, eller bara har ett spel med helt annat stuk på än det som EFS eller OCS bjuder på.

Det skulle bli ur OCS;

Burma
Baltic Gap (Har Drive to the Baltic men detta verkar vara tillräckligt annorlunda)
Kanske Tunisia? Har GMT Kasserine, men Tunisia täcker väl mer?
Sicilien och Nordafrikaspel har jag så det räcker.



Ur EFS:

Barbarossa spelen allteftersom de nytrycks, men inte Typhoon då jag har både Operation Typhoon (SPI) och Guderians blitzkreig 1.
Kiev to Rostov (Har case blue, men det förefaller innehålla få mindre scenarion om hösten 1941)
Crimea (har Crimean shield, men det var ju faktiskt ganska tråkigt)

Ytterligare diskussion är välkommen.

[BigPapaBear]

För att beröra det du skriver om specialregler så är faktum att OCS Case Blue t.ex har olika specialregler för olika tidpunkter i spelet vilket påverkar spelsättet oerhört. Den första gången man slår deep freeze på väder i CB t.ex. så brakar massor av tyska truckar och tåg ihop!

De individuella scenariona har också sina specialregler för att simulera olika operationer, specialregler som alltid inte finns med i de större kampanjscenariona. Jag och Jonas hade en diskussion om det när vi spelade tidigare att någon operation Saturn ser man inte i CB, det blir snarare ett långsamt nedtrappande av tyskens offensiva förmåga tills dess att man nått en magisk brytpunkt då ryssens numerära överläge tvingar de mer kvalitativa (generellt) tyskarna enheter att falla i defensiva positioner.

SÅ i de stora kampanjscenariona som 41+ eller 42+ så stämmer det som du säger att det blir ingen individuell "historisk" smak av de olika viktiga slagen. Saken är ju den också då att i kampanjer på den nivån måste man glömma historien och se efter egna historiska vändpunkter på andra håll där kniviga situationer uppstår. Detta är också något som inte är direkt unikt för OCS utan som jag stött på i flertalet krigsspel som spänner över flera operationer/år. Så man får hålla småscenarion isär från kampanjerna. Alternativet är de spel med verkliga obskyra regler för varje tidsperiod i kampanjerna (EFS Barbarossa hänger lite där), dessa hotar istället till att göra partierna väldigt "scriptade" i det att oavsett hur du bygger upp idn strategi så finns specialregler där som tvingar in en på en historisk rutt. Om något så är dessa spel för mig långt mer porblematiska en de mer generella.

Instämmer till fullo med dessa visa ord.

Manöverkrigföring. OCS är gjort för och väldigt bra på att simulera stora svepande operationer med mycket rörlse. Detta har bekostats med att manuvrerande mellan enskilda enheter och på låg nivå kan se tämligen märklig ut. Design for effect brukar det kallas.
Ta 3-4 enheter från båda sidor i OCS och gör ett eget "miniscenario" på en 10x10 rutor. Det kan se väldigt märkligt ut och man får ofta inte se sådana problem som en battaljon eller ett regemente kunde ställas inför när de skulle arbeta.

Varför ska du överhuvudtaget betrakta spelet från den nivån då? Betrakta det från den nivå det är avsett att betraktas ur. Lite som att säga att World in Flames är ett dåligt spel ur taktisk synvinkel. Ta två WiF-enheter och skapa ett miniscenario så kommer de inte heller fylla den funktion som de vanligtvis har. Häng på Peter Jöback en ishockeymundering och han kommer att framstå som udda...
 

Men flyttar man upp blicken några nivåer till hur fronten ser ut så artar sig spelet bättre. Man får fundera över vart man ska sätta in stöterna för att åstakomma genombrotten i frontlinjen men tänk inte så mycket på vad kanske varje enhet gör.  

Precis!  

Ett av problemen med det här är att OCS endast funkar för att simulera vissa situationer det förutsätter att det är relativt rörliga situationer som ska hanteras.
OCS Italy är ju något som några eldsjälar jobbat med. Dean Essig har uttryckt skepsis mot det i OCS för att situationen är förstatisk och att det inte skulle lämpa sig i OCS.
Vill man simulera exempel den typer av situationer så får man vända sig till andra system helt enkelt.
 

Här tycker jag att de har både rätt och fel Roger.
Rätt: Essig är (med rätta troligtvis) skeptisk mot Italien-spelet eftersom det är för statiskt.

Delvis rätt: OCS fungerar utomordentligt för att simulera manöverkrig, MEN klarar statiska belägringssituationer också.

Fel: Det är inte spelsystemet det är fel på utan situationen. Att hamra sig fram en meter i taget längs en mur av brickor är ALDRIG kul. Statiska krigsspel är inte särskilt kul (men du guillar ju TKG...   ). Det har ingenting med OCS att göra.

Slutsats: Intressanta krigsspel behandlar rörliga strider. Italien kan vara kanonkul på stridsteknisk nivå, men är katastrofsegt på operationell nivå.

OCS är ett fantastiskt system som kan användas i alla situationer under den period det är avsett för (1900-talets första hälft). Varje spel åtföljs av en diger spelspecifik lunta som gör att den historiska färgen verkligen kommer till sin rätt. Systmet är anpassat för att anpassas.
Att säga att spel per automatik blir sämre om de är en del av ett system är galet. I många fall är det så, men då är systemet i sig inte särskilt bra.

Det är inte det perfekta spelsystemet, men jag har inte hittat något bättre. Inte ens något som kommer nära vad gäller känslan av realism; att man tvingas tänka verkligt.[/quote]