[A F]

Du säger i stort sett att de inte var beige utan sandfärgade. Fattar inte.

[Strv102r]

Jag ska bli tydligare. Fransmännen hade inte nödvändigtvis  en dålig metodik eller taktik 1940. Den var väl grundad på erfarenheterna från 1916-1918 med hög grad av mekanisk samordning mellan infanteriets rörelse och artilleriets eldkraft. Den bidrog i hög grad till att vinna kriget åt dem. Under mellankrigsåren utvecklade de denna ytterligare. Förbanden var väl tränade (ja inte B-klassen då...) att utföra detta metodiska artillerislag. Problemet uppkom när fienden utvecklade något helt annat. Tyskarnas höga tempo gav inte fransmännen den tid de behövde för sin nogranna mekaniska samordning och deras system kollapsade ledningsmässigt. Mot samma motståndare som de haft 1918 hade utfallet blivit ett helt annat.

Ryssarnas förband var inte dåligt utbildade 1939, möjligtvis feltränade vilket inte är samma sak. Soldater och lägre befäl var stenhårda och anföll under svåra förhållanden och höll ut defensivt under värre, ja värre än 101 i Bastonge. Problemet låg i en helt missanpassad taktik och operationsidé till aktuell fiende och terräng. Hade finnarna försökt möta dem frontalt längs vägarna hade vi fått ett annat utfall. Att detta knappast skulle bjudas på av finnarna hade en bättre ledning insett och planerat hela operationen annorlunda. Det verkar som man inte överhuvudtaget gjorde ett bedömande på fiendens handlingsmöjligheter eller spelade på sin plan med en fiendesida som fick tänka högt, fritt och blött. Om man spelade var syftet inte att kritiskt pröva sin plan utan att bekräfta den. Och det finns en skillnad däremellan.

Men jag är den förste att erkänna att det är svårt att finna monokausala förklaringar till krigsvetenskapliga företeelser.

Vad skrev jag nu... Bara två veckor på skolan och jag håller redan på att tappa ryggraden!  

[A F]

Fransmännen hade inte nödvändigtvis  en dålig metodik eller taktik.

 Det hade inte dervisherna heller, förrän de valde att slåss med Europeisk trupp. Påståendet är så självklart att det inget betyder. Säger någon att "Fransmännen hade inte nödvändigtvis  en dålig metodik eller taktik" efter en fobollsmatch så vet vi definitivt att han yrar.  

Soldater och lägre befäl var stenhårda och anföll under svåra förhållanden och höll ut defensivt under värre, ja värre än 101 i Bastonge.

Uthållighet och utbildning är inte samma sak.

[Strv102r]

Om det är så självklart vad är det då du inte förstår?

Förband som anfaller i -30 grader utan större problem med kylan i sig är vältränade och har inte bara uthålliga soldater.

[BigPapaBear]

Ryssarna var väl tränade och bra utrustade ( om än inte för rörlighet bredvid vägen ) . Däremot var de dåligt ledda och taktiken var det väl si och så med i bästa fall. Att många tror att ryssarna var dåligt utrustade och dåligt utbildade är en myt som har sin grund i finsk propaganda som var riktad mot den egna befolkningen för att motivera den till fortsatt kamp. Nu är det ju lätt att förväxla dålig taktik med dålig utbildning.

Det förtydligandet gjorde det hela mer verklighetstroget för mig.   Nu hänger jag med igen.

[BigPapaBear]

Fransmännen hade inte nödvändigtvis  en dålig metodik eller taktik.

 Det hade inte dervisherna heller, förrän de valde att slåss med Europeisk trupp. Påståendet är så självklart att det inget betyder. Säger någon att "Fransmännen hade inte nödvändigtvis  en dålig metodik eller taktik" efter en fobollsmatch så vet vi definitivt att han yrar.  

Poäng.

[A F]

Om det är så självklart vad är det då du inte förstår?

Det känns som om vi antingen talar om samma sak eller att du sitter på insikter som antingen är geniala eller rent sematsika. Kan bara vara att vi inte sitter ftf (något vi borde göra). Det känns som att du säger precis samma sak som alla andra om vinterkriget, men på något i hävdar att det är nyheter.

Förband som anfaller i -30 grader utan större problem med kylan i sig är vältränade och har inte bara uthålliga soldater.

Håller inte med dig. Däremot håller jag med dig om att allt talar för att de ryssatackare som satt i dessa mottin visade en fullständigt omänsklig uthållighet/hårdhet. Tror att vi västerlänningar har svårt att förstå de mekanismer som drev dessa människor.

[Strv102r]

Givetvis har semantik, eller snarare olika definitioner på centrala begrepp, kanske något med det hela att göra. Jag hävdar att det inte var några större fel på ryssarnas träning/utbildning vilket man ofta hör/läser i äldre litteratur. Felet låg högre upp i echelongerna. Är detta ny kunskap? Nej, absolut inte. Men mycket som skrivits har gått på den allmänna finska uppfattningen som påverkats av propagandan snarare än av exvis Överste Järvinen skrev 1949 om finsk och rysk taktik under vinterkriget. För många är det ingen skillnad på tillämpad taktik och träning. Men för den som sysslar med just ledningsträning och utbildning av förband blir det skillnad.

Min uppfattning om att det krävs träning och inte bara uthållighet grundar jag på att ryssarna bevisligen kunde anfalla med samordning i divisionsförband, med infanteri som är svårlett, i -30 grader kyla med alla de friktioner det innebär. Jag tvivlar på att vi skulle lyckas lika bra idag med brigadförband i plus 15 grader med betydligt mer lättledda mekförband då vi idag sällan tränar över kompaninivån. Det handlar i detta fall inte om soldaters färdigheter utan om stabers förmåga.

Däremot krävs det absolut en grundläggande uthållighet för att staberna ska spela någon roll.

Och du har helt rätt i att detta diskuteras bäst FTF.

[A F]

Givetvis har semantik, eller snarare olika definitioner på centrala begrepp, kanske något med det hela att göra.

Det blir lätt jävligt rörigt när man diskuterar träning och taktik och sen jämnför den med nån annans träning och taktik. Det hela handlar ändå till slut om vems taktik som är bäst för situationen, och först i andra hand vem som är bäst tränad att genomföra en snarlik taktik. Ryssarna ägnade hela VK2 åt att att försöka bemästra sin egen doktrin, så var truppen väl tränad 1939 så var den inte tränad på att strida som sovjetiska förband gjorde fem år senare.

Jag hävdar att det inte var några större fel på ryssarnas träning/utbildning vilket man ofta hör/läser i äldre litteratur.

Men behöver vi diskutera femtiotals-myter? Finns Järvinen fortfarande att få tag på utanför antikvariat?

Min uppfattning om att det krävs träning och inte bara uthållighet grundar jag på att ryssarna bevisligen kunde anfalla med samordning i divisionsförband, med infanteri som är svårlett, i -30 grader kyla med alla de friktioner det innebär. Jag tvivlar på att vi skulle lyckas lika bra idag med brigadförband i plus 15 grader med betydligt mer lättledda mekförband då vi idag sällan tränar över kompaninivån.

Det skulle inte gå att få modena svenska skytteknektar att genomföra sovjetiska anfall av tidig vinterkrigsmodell därför att svensken inte är tillräckligt rädd för sina officerare.

[Elias Nordling]

För många är det ingen skillnad på tillämpad taktik och träning. Men för den som sysslar med just ledningsträning och utbildning av förband blir det skillnad.

Ja, för då handlar det ju plötsligt om det är ditt fel eller någon annans

Jag föreställer mig att valet av tillämpad taktik i detta fall var beroende av förbandens träning, och att ryssen höll sig på vägen för att deras förband inte var tränade att anfalla off pist i skog.

Om de sedan var grymt tränade på att lyfta benen i mer än 90 grader vid militärparader är oväsentligt. Under kalla kriget var sovjetiska stridspiloter grymt vältränade på att uppfylla sina kvoter på bränsleförbrukning genom att tömma tankarna över baltiska naturreservat.


Om man inte har kompetens för uppgiften man ställs inför är man dåligt tränad.

[Strv102r]

"Om man inte har kompetens för uppgiften man ställs inför är man dåligt tränad."

Visst, man kan säga så. Jag tycker dock att det finns risk att man förenklar saker när man utrycker sig så då det inte säger någonting om var felet ligger. För den som sysslar med utbildning, träning och taktik/stridsteknik blir det inte tillräckligt hög upplösning för att dra slutsatser.

[Strv102r]

Järvinen användes på FHS 2000-2001 då vi studerade just vinterkriget, och dess myter, på stabsprogrammet. Men han är hemskt svår att få tag på idag. Jag har försökt.  

[A F]

För den som sysslar med utbildning, träning och taktik/stridsteknik blir det inte tillräckligt hög upplösning för att dra slutsatser.

För hög upplösning gör ochså att man bara ser små pixlar och ingen bild...

Måste man inte hålla isär "träning" och "anda" i sånna fall?

[Strv102r]

Först ser man bilden och sedan frågar man sig varför? Då behöver man större upplösning. Och du har helt rätt. Felet kan ju vara att förbandet var både väl tränat och tillämpade en för situationen korrekt stridsteknik, men av någon anledning saknades viljan att slåss. Och då frågar man sig varför då? Ännu högre upplösning...

[Andreas Lundin]

Att vinna som ryss är lika sannolikt som att tysken vinner ett spel om Vitryssland sommaren 1944.

Spelade spelet igår. Citatet ovan är helt sant - vilket gör att spelandet av spelet inte direkt är någon höjdare. Med lite bättre segervillkor för ryssen inbyggda i spelet kanske det hade funkat.

Däremot så tycker jag att man kan skönja ett sunt spelsystem någonstans i de mycket oklara reglerna. Jag skulle vilja se spelsystemet klarare formulerat och kanske lite mer krom.

Man har också missyckats fatalt med vissa saker i spelet.

Tex:

Dummies har ingen ZOC, vilket innebär att det räcker att gå i närkontakt med en dummy för att avslöja den (om den står ensam i en hex).

I reglerna görs skillnad på mechanized och motorized units, men sedan finns inga regler för om mechanized även är motorized på TEC'n (är artilleriet motorized?).

Hur skall ryssen någonsin få ihop en koncentrisk attack från 4 hex-sidor?

Finns det en errata?


Jag tror som sagt att det finns bra intentioner i spelet, men att det inte riktigt når ända fram. Man skulle behöva elaborera systemet ytterligare.

Bortser man från den ohyggligt fula kartan får spelet en 4 av 10 från mig.