[Mode]

Men även om du har luftherravälde i månader i ökenterräng så får man inget avgörande utan det krävs en markoffensiv. Flyg kan bekämpa mål, det kan inte besegra en motståndare. Det är en stor skillnad.

Bekämpa, ja. Att faktiskt slå ut dem är en helt annan sak!

Spetsnossamfundet vill gärna framhäva sig som väldigt duktiga på detta men när det kommer till kritan har de stora svårigheter när målet inte utgörs av en relativt stor bit infrastruktur, vilket just statistiken från Kuwaitkriget tydliggör. Till syvende och sist är det mannen på backen som räknas.

[Strv102r]

Om bara några Strv når stranden är det värt resten av brigaden...

Jo, den Rommelvarianten provades ju (med välkänt katastrofalt resultat) vid östra Suezkanalstranden på kvällen 6/10 -73 ...

Det här med att dra någorlunda korrekta slutsatser av faktiska utfall verkar liksom aldrig ha stått särskilt högt i kurs. Men jag får väl erkänna att jag vid muck kände mig ganska väl förberedd om VK 2 skulle bryta ut ...    

Israelerna nådde aldrig "stranden". Eller rättare sagt, inte på det försöket.

[Mode]

Israelerna nådde aldrig "stranden". Eller rättare sagt, inte på det försöket.

Har för mig att några enstaka vagnar ska ha nått fram sent på kvällen (minns inte källan, möjligen Adan) men det är egentligen irrelevant. Det intressanta är att de försökte och att den taktiken visade sig vara helt fel, med påföljd att nästa dag blev mer eller mindre en enda stor baksmälla.

[Strv102r]

Det var inget fel på taktiken. Felet var förbandssammansättningen med nästan helt rena stridsvagnsförband utan nämnvärt artilleri eller pansarsskytte. Dessutom hade stridsvagnarna kanppt några spränggranater utan var helt optimerade för duellstrid med andra stridsvagnar. De var direkt olämpliga förband att anfalla genom pansarvärns fronter. Mot pansarvärnsrobotenheter är artilleriet det viktigaste verkansmedlet för att nedhålla robotsystemen så att stridsvagnar och pansarskyttefordon kan komma in på nära håll och mer eller mindre köra över de som överlevt artilleriet. Artilleriet medger snabb rörlighet som kommer att resultera i att de långsamma robotförbanden inte hinner med i tempot och nedkämpas.

När man snabbt efter utvärderingen tillförde skytte och artilleri nådde man helt andra resultat. Deras initiala fiasko var väntat i Sverige. När de rensade bort artilleri och skytte ur pansarbrigaderna efter sexdagarskriget idiotförklarades de av Pansartruppernas stridskola i Sverige.

[Mode]

Det var inget fel på taktiken. Felet var förbandssammansättningen ...

Taktik, förbandssammansättning - det är som hönan eller ägget i sammanhanget.

Senare analyser (d.v.s. de som inte skrevs direkt efter kriget) pekar på att det inte alls var pvrb från långt håll som gav de stora initiala strvförlusterna utan snarare RPG-7 från dedikerade pansarjägare som gömde sig bland sanddynerna, i kombination med strv i stridsställningar på västra strandens konstruerade ramper - alla maozim var ju väl kända vid det laget.

Eftersom detta var en taktik ryssarna hjälpt egypterna med att utveckla kan man ställa sig frågan huruvida våra eminenta pbrig skulle lyckats bättre i en motsvarande situation nere i Skåne. Mina kamrater som utbildades till att genomföra det (såväl på strv som på pbv) har sagt mig att det nog inte skulle gått särskilt bra ...

[Strv102r]

Efter att man beslutat sig för vilken taktik man ska tillämpa så bygger man förbanden som ska tillämpa den så att de är lämpliga. Det är absolut inte en fråga om hönan och ägget. Utom i Sverige i dag då vi först ser vad vi har råd med och sedan bygger förbanden och sist tittar på vad vi kan göra.

Resonemanget med artilleriet gäller Närpv likväl som fjärrPv (Pvrb). Skillnaden blir att pansarskytte får än tydligare roll vilket än mer pekar på betydelsen av kombinerade vapenkoncept och att man inte ska ha renodlade stridsvagnsförband. Dessutom är det inte väsentligt vad som orsakade förlusterna utan vad som besegrade isarelerna, till skillnad från vad som slog ut vagnarna. Israelerna uplevde en oförmåga att hantera Pvrobothotet och avbröt anfallen, till sist. Deta gjordes inte pga att de var i strid med Strv, det hotet var de väl byxade att hantera. Exempelt visar tydligt på skillnaden mellan att bekämpa och besegra.

Vi hade lyckats väsentligt bättre då våra bataljoner och brigader var väl balanserade mellan Strv, Psk och indirekt eld. Om det räckt enda fram är en annan sak, men glöm inte att vi skulle ha varit numerärt och eldkraftsmässigt överlägsna då vår fiende inte var väl nedgrävda Pvfronter utan nyligen luftlandsatta eller landstigna lätta förband, med ett fåtal tunga system.

[Mode]

Efter att man beslutat sig för vilken taktik man ska tillämpa så bygger man förbanden som ska tillämpa den så att de är lämpliga.

Möjligen i teorin. I praktiken verkar det avgöras av vem som bäst pinkar revir.

Vi hade lyckats väsentligt bättre då våra bataljoner och brigader var väl balanserade mellan Strv, Psk och indirekt eld.

Irak hade 1991 såväl en god balans mellan nämnda vapensystem som (antalsmässig) lokal eldöverlägsenhet i flera strider, men då de inte var tillräckligt samövade (eller motiverade) hjälpte det föga. Och då var ändå exempelvis deras mörkerstridsförmåga väsentligt bättre än vår.

[Strv102r]

Efter att man beslutat sig för vilken taktik man ska tillämpa så bygger man förbanden som ska tillämpa den så att de är lämpliga.

Möjligen i teorin. I praktiken verkar det avgöras av vem som bäst pinkar revir.

Vi hade lyckats väsentligt bättre då våra bataljoner och brigader var väl balanserade mellan Strv, Psk och indirekt eld.

Irak hade 1991 såväl en god balans mellan nämnda vapensystem som (antalsmässig) lokal eldöverlägsenhet i flera strider, men då de inte var tillräckligt samövade (eller motiverade) hjälpte det föga. Och då var ändå exempelvis deras mörkerstridsförmåga väsentligt bättre än vår.

Inte alls "möjligen i teorin". Bara i militära bananrepubliker som Sverige gör man på annat sätt. Och även vi gjorde rätt förr och vet att vi gör fel nu.

Irak hade lokal eldöverlägsenhet? Sannerligen icke! De var i vissa fall numerärt överlägsna men de var utan undantag kraftigt underlägsna i eldkraft trots detta. Den stora tekniska, ledningsmässiga och utbildningsmässiga underlägsenheten gjorde numerären mindre intressant och tillät alliansen att utveckla en betydande eldkraftsmässig överlägsenhet. Irak hade bättre mörkermateriel än vi 1991, men mörkerstridsförmåga hänger på mycket, mycket mer än det. Återigen kommer utbildning, taktik, ledningsmetoder med mera att spela en roll som mycket väl kan vara viktigare. Israelerna hade sämre mörkermateriel på Golan 1973 än syrierna.

[Mode]

Bara i militära bananrepubliker som Sverige ...

Bananrepublik stämmer väl mer på det förutvarande, numera skulle jag nog snarare säga svart sängkammarfars.

Återigen kommer utbildning, taktik, ledningsmetoder med mera att spela en roll som mycket väl kan vara viktigare.

Japp - gissa varför jag använde Irak som argument mot ditt triviala argument om en välbalanserad styrka som saliggörande?

[Strv102r]

Bara i militära bananrepubliker som Sverige ...

Bananrepublik stämmer väl mer på det förutvarande, numera skulle jag nog snarare säga svart sängkammarfars.

Återigen kommer utbildning, taktik, ledningsmetoder med mera att spela en roll som mycket väl kan vara viktigare.

Japp - gissa varför jag använde Irak som argument mot ditt triviala argument om en välbalanserad styrka som saliggörande?

Med en välbalanserad styrka finns förutsättningar att lösa ett bredare spektrum av uppgifter, exempelvis slåss i olika sorters terräng och mot olika motståndare. Om man är för smalt organiserad har man bara förutsättningar att lösa ett smalt spektrum av uppgifter. Isarelerna drog felaktiga slutsatser av kriget 67 och trodde att deras pansarförband bara behövde kunna slåss mot stridsvagnar. Organisation är inte trivialt. Det är centralt. En organisation byggs för att svara mot de krav som dimensionerande faktorer som motståndare och terräng ställer för att ge förutsättningar för att lösa stridsuppgifter. Genom att titta på en organsiation kan man se hur den är tänkt att nyttjas taktiskt/stridstekniskt. Däfrör är nya organisationers detaljer ofta hemliga. Sedan är det också viktigt att vara väl tränad med en lämplig stridsteknik och bra utrustad, men just Suez 73 är ett bra exempel på hur förödande en dålig organisation kan vara. Kombinerade vapenkoncept är centralt inom krigföring och har varit det sedan antiken. Saliggörande är inte ett ord jag använt, för det räcker inte med en bra org. Men utan det går det nästan säkert åt h-vete. Nästan som logistik. Man vinner inga krig med det, men man förlorar ganska säkert utan det. För lekmän känns detta med balanserade organisationer kanske inte så intressant, men jag kan försäkra dig om att yrkesmän lägger enormt med energi på det. Inom pansartrupperna svär vi över den nya bataljonsorganisationen som tvingas på oss av ekonomiska skäl där stridsuppgifterna inte varit styrande utan antalet soldater vi får ha i bataljonen (ekonomi) och hur många Strv vi ska ha kvar (ekonomi igen) kopplat till hur många bataljoner vi ska ha. Det är fördelningspolitik som styr och inte taktik. Och organisationen är dålig. Och den är svår att slåss med då hela skiten haltar. Detta är INTE trivialt.

[Zizka]

KK i detta sammanhang antar jag
Krigsarkivet... när kommer det ut på nätet då?

Om vi pratar om mobiliseringstabeller för 80-talet så är dessa fortfarande hemliga.
Sen får man hoppas att myndigheten inte har bränt upp tabellerna som Arméstaben gjorde mellan 1962-67.
Vill du se sådant på nätet får du nog göra en egen insats i frågan.
Ansök om tillträde till dessa, skriv av dem, publicera på nätet.
Du skulle få en fet "High-Five" av mig....
Det tog 11 heldagar att skriva av Arméns krigsorganisation för 1972.
P.g.a att det är hemligstämplat materiel så måste man ansöka om tillstånd för varje enskild kopia man vill ta och pärmen för 1972 är lika tjock som telefonkatalogen var.
Det gör att man tar sin Laptop och börjar skriva och vips så har man spenderat rätt mycket tid på Kra enligt frugan.

Men det vore rätt intressant om det publicerades en Svensk OoB för 1985-89.

[Mode]

Detta är INTE trivialt.

 

Adjektivet trivial har flera betydelser. Min användning var inte den ditt inlägg handlar om, även om du ånyo exemplifierar min användning.

[Andreas Lundin]

Men det vore rätt intressant om det publicerades en Svensk OoB för 1985-89.

Slight Off-topic:

PÅ samma sätt som du gjort ovan; Finns det, genom arkivstudier, möjlighet att - utan mördande lång och besvärlig research - ta reda på svenska förbands organisation och gruppering (ev. inklusive planer) våren/sommaren 1943?

[A F]

PÅ samma sätt som du gjort ovan; Finns det, genom arkivstudier, möjlighet att - utan mördande lång och besvärlig research - ta reda på svenska förbands organisation och gruppering (ev. inklusive planer) våren/sommaren 1943?

Kan nog vara enklare. Krigsarkivet?

[Mode]

PÅ samma sätt som du gjort ovan; Finns det, genom arkivstudier, möjlighet att - utan mördande lång och besvärlig research - ta reda på svenska förbands organisation och gruppering (ev. inklusive planer) våren/sommaren 1943?

SMB hade väl för ett par år sedan en bok om ett fiktivt tyskt anfall (från Norge) på Sverige 1943, vilket byggde på respektive länders org? Det borde gå att få uppgifter ur den boken - minns inte titel/författare men det finns säkert någon här som vet vilken bok det är.
Den bör finnas på biblioteket, men jag törs inte gissa om den står på science/fiction- eller humorhyllan.