[Erik Axel]

Hej allesamman, jag är ny här.

Jag sitter och småfunderar på ett storskaligt spel om den där invasionen som aldrig blev av och som de flesta svenska män tills nyligen varit en del av förberedelserna till. Det skulle vara kul med lite medspånare.

Vilken skala skulle man använda? Bataljon va? Till det behöver man en passande tidsenhet.

Man ska nog koncentrera sig på markstriderna och förenkla marin och flygföretag en del. Eller? Om man vill vara lite nyskapande kanske man skulle göra något om skärgårdskrigandet innan en landstigning? Den miljön är väl rätt ovanlig som krigsspelsmiljö, dock spontant sett svår att översätta till en spelplan.

Vad tror ni?

EDIT: fel term.

[EvilSpook]

Hej allesamman, jag är ny här.
Vilken skala skulle man använda? Bataljon va? Till det behöver man en passande tidsenhet.

Svenska storskaliga manöverenheter brukar vara Bataljon/Brigad. Sovjetiska (förutsätter jag) kanske upp till och med Division. Det förutsätter dock att "storskaligt" motsvarar invasion av hela eller stora delar av Sverige.  

Man ska nog koncentrera sig på markstriderna och förenkla marin och flygföretag en del. Eller?

Beror på vad du vill åstadkomma. I scenariot ovan måste du nog abstraktifiera både ock till ganska stor del. Jag gillar dock detaljerade flygregler på operativ nivå.

Om man vill vara lite nyskapande kanske man skulle göra något om skärgårdskrigandet innan en landstigning? Den miljön är väl rätt ovanlig som krigsspelsmiljö, dock spontant sett svår att översätta till en spelplan.

Låter kul. Finns risk för att det blir lite assymetriskt. Tror inte ryssen vill landstiga på varje kobbe före landstigning. I och med att vi började avveckla KA och glesa ut övriga förband runt kusten fanns nog stor risk att man skulle landstiga på oförsvarade kuststräckor istället.

Skulle rekommendera att du hittar ett avgränsat scenario, och spikar vad som hänt innan och runt omkring. Varför angrips vi? Vad gör NATO? Är det i början eller slutet av ett storkrig eller är det enskilt angrepp på oss? Är det Norge de vill åt? Är finland taget? Är det överaskande anfall eller lång förbekämpning eller får man välja? etc. etc.

Ser fram emot spelet - när kan jag förboka?  
//EvilSpook

[BigPapaBear]

Välkommen till forumet!

Nu är jag inte alls attraherad av den här sortens what if-spel, men jag tror också på att begränsa det hela geografiskt. Det bilr väldigt mycket tom karta annars. Kanske göra ett litet spelsystem och flera spel? Ett för den exotiska pansararméanstormningen norrifrån, ett för skärgården etc.

[EvilSpook]

Ett för den exotiska pansararméanstormningen norrifrån, ett för skärgården etc.

Och 12 meningslösa expansioner för att länka ihop dem!!!  

//EvilSpook

[Strv102r]

Vare sig svenska flyg- eller flottstridkrafter behöver få något utrymme i spelet. Så länge de kunde verka blev det ingen invasion. Så man kan lugnt utgå från att de redan är slagna och koncentrera sig på armén som kanske tack vare bröderna i blått fått tid att mobilisera och utgångsgruppera.

Ska man avgränsa sig till ett invasionsområde, exvis Skåne eller Norrland kan bataljon vara en bra skala (blir nog olika skalor på kartorna och tidsenheterna i de två exemplen). Ska man ha med hela Sverige blir det nog brigad och fristående bataljoner.

[EvilSpook]

Vare sig svenska flyg- eller flottstridkrafter behöver få något utrymme i spelet. Så länge de kunde verka blev det ingen invasion.

Skulle visserligen hellre köpa ett spel om just flyg/marindelarna som slutar när första brohuvudet är säkrat. Sen är det ju liksom över  

//EvilSpook

[Strv102r]

När brohuvudet är säkrat är det över. Men då har även pansartrupperna slagits och bara infanteriets fördröjning av det oundvikliga nederlaget återstår. Just pansarbrigadernas anfall mot brohuvudena för att slå dessa borde kunna bli ett jättebra spel, som APs Avalanche, (mycket bättre än flyg och flottspel då dessa saknar dimensionen terrängen vilket gör dem teknikfixerade snarare än taktikfixerade), om det inte hade den där jättesvagheten att det faktiskt aldrig inträffade. Hypotetiska spel är ju just hypotetiska, det finns inget historiskt facit.  

[EvilSpook]

Just pansarbrigadernas anfall mot brohuvudena för att slå dessa borde kunna bli ett jättebra spel,

För att inte prata om det hopkok av kustjägare, värnförband, kustgrupperade infanterister och allsköns gröna gubbar som skulle sättas in mot landstigning och luftlandsättning.
Kunde bli ett otroligt varierat och desperat scenario för båda sidor (eller fler).  

//EvilSpook

[Strv102r]

Just det! Och försök du att få ihop all info om var vilka av alla dessa kustnära IB66, värn-, lokalförsvarsskytte-, lokalförsvarshaubits-, lokalförsvarsluftvärns, etc etc etc fanns. Ta dessutom reda på hur det egentligen såg ut i deras mobförråd... I så pass prioriterade förband som PB fanns det ändå inte fältskjortor osv utan trikåtröja m/39 istället till Fältuniform m/59 till huvuddelen och m/69P till Strv och Pbvbesättningarna. Ganska harmlös brist men det fanns heller inte Ra 145 så det räckte enligt listorna. Jägarbataljon Syd som utbildades med AK5 tidigt och Tgb 13 hade Karbin m/36, cykel och uniform m/39, hela uniformen, i förråden.  Varje IB77 hade minst en jordbruksbataljon med traktor istället för Tgb20 och Bv206... Ska vi sedan diskutera IB66? Om inte Ra145 räckte till PB behov, hur såg det egentligen ut på IB66? Eller lokalförsvaret? Som ofta inte hade en enda yrkesofficer utan leddes av reservofficerare (i bästa fall ambitiösa talanger) och värnpliktiga officerare enbart. Ska vi utgå från 70-talet eller 80 talet med materiel och, inte minst, inställning till försvaret?
 
Eller ska man göra spelet efter hur det borde  ha sett ut (läs som vi ville se det)? Kommer kanske att se ut som tyska armén 1945? En blandning av ett fåtal slagkraftiga förband som allt hänger på och sedan ett brett spektrum på en fallande skala från dugliga förband ner till nästan rena luftslott. Hmm, låter som en intressant grej.

[EvilSpook]

Ok - jag förhandsbokar ett ex. av det spelet istället. (Eller förresten - jag tar två!)

Påminner lite om filmen The Beast. Det går inte riktigt bra... för nån...  
http://www.imdb.com/title/tt0094716/

//EvilSpook

[BigPapaBear]

Just det! Och försök du att få ihop all info om var vilka av alla dessa kustnära IB66, värn-, lokalförsvarsskytte-, lokalförsvarshaubits-, lokalförsvarsluftvärns, etc etc etc fanns. Ta dessutom reda på hur det egentligen såg ut i deras mobförråd... I så pass prioriterade förband som PB fanns det ändå inte fältskjortor osv utan trikåtröja m/39 istället till Fältuniform m/59 till huvuddelen och m/69P till Strv och Pbvbesättningarna. Ganska harmlös brist men det fanns heller inte Ra 145 så det räckte enligt listorna. Jägarbataljon Syd som utbildades med AK5 tidigt och Tgb 13 hade Karbin m/36, cykel och uniform m/39, hela uniformen, i förråden.  Varje IB77 hade minst en jordbruksbataljon med traktor istället för Tgb20 och Bv206... Ska vi sedan diskutera IB66? Om inte Ra145 räckte till PB behov, hur såg det egentligen ut på IB66? Eller lokalförsvaret? Som ofta inte hade en enda yrkesofficer utan leddes av reservofficerare (i bästa fall ambitiösa talanger) och värnpliktiga officerare enbart. Ska vi utgå från 70-talet eller 80 talet med materiel och, inte minst, inställning till försvaret?
 
Eller ska man göra spelet efter hur det borde  ha sett ut (läs som vi ville se det)? Kommer kanske att se ut som tyska armén 1945? En blandning av ett fåtal slagkraftiga förband som allt hänger på och sedan ett brett spektrum på en fallande skala från dugliga förband ner till nästan rena luftslott. Hmm, låter som en intressant grej.

Ska man dessutom in och gräva terräng- och sjöinfo för skärgården på lite lägre nivå kommer man snabbt fram till uppgifter med 150 års sekretess (bokstavligt talat) på krigsarkivet...

[Erik Axel]

Håhå, vad har jag gjort för att förtjäna så här bra svar?  

Jag antar att det där med flottans och flygets avvärjande av invasionsföretag så länge de kan verka var en sovjetisk doktrin, eller?

Landstigningsscenariot verkar klart intressantast, som ni sagt. Har jag rätt i att det mest intressanta med Norrland är klimatet, och av sådant blir det i sig inga spännande what-if-mackor?

Så, scenariot skulle vara en landstigning där svenskt flyg och flotta redan decimerat stormaktens dito. Den röda sidan har alltså luftherravälde med rätt så få plan. Aningar före krigsutbrottet har fått svenskarna att mobilisera några kvalitetsförband, och sjöslaget på Östersjön har gett tid att ytterligare plocka ihop en del annat (cykelskytte, optisk luftspaning, Runes Roughnecks Tullakrok, jag säger inte att de är dåliga, de har bara olika uppgifter   ).

Kringläget är väl det vanliga what-ifkriget i Europa (och vi stryker de taktiska kärnvapnen, ryssen är en gentleman innerst inne). Det för med sig den fördelen att om stormaktens TOE verkar alltför överlägsen kan man fuska bort lite till den europeiska fronten. Stormakten vill med landstigningen/arna snabbt nå ett avgörande för att kunna skriva ur Svedala ur beräkningarna, och kanske kunna öppna någon slags andra front mot Norge och Danmark (denne struntar i terrängsvårigheterna det skulle innebära, nämligen).

Så, intressant (och helst även sannolik) landstigningsterräng?

Har jag missat något? Är det här en helt osannolik modus operandi? Är det dags att börja efterforska förband? Jag tror att den där modellen med ett fåtal avgörande förband och en del annat är ganska sannolik. Jag har dock inget på fötterna vad gäller det påståendet.

Är det bara jag som drabbas av en egendomlig känsla av att det här är en smula...  osmakligt?

[Strv102r]

Svensk flotta och flyg kommer inte ha åstadkommit mycket. Så länge de inte är försatta ur stridbart skick blir det inget invasionsförsök för det vore självmord. Det räcker med 10 attackviggar, och vi hade ca 100 (och 200 jaktviggar + Draken men bara jaktviggarna hade attackförmåga också), med Rb15 för att omöjliggöra en invasion. Och till detta kommer Ubåtarna och ytattacken, också med Rb15. Ryssen hade inte påbörjat invasionen om han inte neutraliserat detta hot medelst förbekämpning (som mycket väl kunde påbörjas innan krigsutbrottet med mord och sabotage). Detta hade köpt tid till armén att mobilisera, kompletteringsutbilda och utgångsgruppera (det var i alla fall tanken) och den svenska armén var stor på den tiden. Nästan 700 000 man och över 600 stridsvagnar. Även med brister hade det varit ett jätteföretag att slå ut detta, i synnerhet om det ska gå snabbt.

När arméförband och kustartilleri skulle kommit i strid hade det blivit utan större stöd av flotta eller flyg (visst någon enstaka finns väl kvar), för de har gjort sitt bästa, och misslyckats. Ryssen skulle haft luftherravälde. Att röra sig långa sträckor på landsväg skulle vara farligt.

Hur ser scenariot ut där ryssen är så desperat att anfalla Sverige att han gör det utan att ha slagit ut flotta och flyg för oss? Att han chansar på att det går bra?

Ett enkelt sätt att simulera flotta, flyg och kustartilleri är väl enkla tärningsslag på någon tabell där utfallet avgör vilka och hur stora delar som inte kom iland.

[sfclinken]

När vi ändå snackar "what if"...

Läs Sune Anderssons "Anfall mot Sverige" så får ni en annan aspekt på hur det kan gå till  

[BigPapaBear]

Har ingen fingertoppskänsla för hur resursstark ryssen egentligen var, men känns inte en sjöinvasion av Sverige i kombination med fullt europeiskt krig som lite väl krävande - även för en supermakt? Jag vet som sagt inte, det är bara en magkänsla/fråga.