[Yngve]

TCS 4.05a 6.14b

Det är helt sant att allt detta inte finns skrivet i regelboken. MEN so what! Man spelar väl ändå spelen för att försöka simulera och få en känsla för WWII-krigsföring?!

Jo, jag vill ju tro att det är det jag vill göra - men det kan man i så fall strunta i regler över huvud taget och bara resonera sig fram till hur det borde gå (det finns tydligen folk som spelar krigsspel på det sättet! Kallas visst pen-and-paper wargaming).

Gamers har en annorlunda approach till problemet: Det är svårt att skriva klara regler utan kryphål, så därför duckar vi och beskriver bara lite svepande hur det borde fungera.

Det finns i och för sig en förmildrande faktor i detta resonemang. Det påminner mer om tyskarnas uppdragstaktik (vad heter det på tyska?) än fransmännens "ledda slag" (battaille conduit) i början av andra världskriget. Generellt sätt beskrev tyska befäl sin avsikt med ordern, inte detaljerna. Fransmännen gjorde tvärt om, och det gick ju inte så bra (OK, det kan ha funnits andra faktorer också   ). Det kräver dock en avsevärd utbildning och samsyn för att fungera.

TCS 4 verkar lite bättre än tidigare, men jag skulle nog tänka mig för några gånger innan jag spelade TCS med okända människor. Fördelen med regler snarare än riktlinjer är ju att diskussionerna borde vara avklarade.

Förresten verkar du betrakta Forresters artiklar som delar av reglerna. Är det den allmänna uppfattningen?

[A F]

Kallas visst pen-and-paper wargaming.

"Kriegspiel". Det är så man gör på en högre stab. "Kartspel" brukar det heta på Svenska. Jo, TCS bör gå riktigt bra att göra kartspel på. Har funderat på att genomföra ett någon gång. Kanske på Friendly Fire?
 

Det finns i och för sig en förmildrande faktor i detta resonemang. Det påminner mer om tyskarnas uppdragstaktik (vad heter det på tyska?) än fransmännens "ledda slag" (battaille conduit) i början av andra världskriget.

Inte helt rätt tänkt. Auftragstaktik handlar om ett sätt att ställa uppgifter på till högre förband. Det är inte ett sätt att strida på någon nivå. De lärde menar till och med att auftragstaktik inte har något att skaffa med vad ett kompani eller lägre förband företar sig. Ett kompani sysslar med stridsteknik ("kampfkraft" har jag för mig att det heter söderöver) och förväntas inte vara ett dugg kreativt utanför sina väl inövade grundbetenden. Vad vi ofta rör ihop med uppdragstaktik är "dådkraft", något som Tyskarna både uppmuntrade och krävde av sina lägre befäl.

Tittar du exempelvis på hur tyskarna strider i Norge så löser man varje sammanstöt längs väg på exakt samma sätt. Man traslar sig ur sammanstöten, fixerar fienden med understödsvapen och börjar leta efter hans flanker. Om och om igen. Aggresivt och målmedvetet, men inte ett skvatt improviserat eller kreativt.  Auftragstaktiken här ligger i att den och den regementschefen fått ordern "ta snarast Trondheim med dessa förband" och att högre chef (kår?) ger fan i att peta i hururvida Överstelöjtnanten bär sig åt när han gör det.

Förresten verkar du betrakta Forresters artiklar som delar av reglerna. Är det den allmänna uppfattningen?

Har aldrig läst dem.  

[tinG]

Förresten verkar du betrakta Forresters artiklar som delar av reglerna. Är det den allmänna uppfattningen?

Nä det är inga regler, däremot ger författaren förslag på ett gäng Optional Rules som jag brukar använda mig av. Som jag noterade så finns inte ALLT DETTA i RAW (Rules as Written).

Jag har läst artikeln flera gånger och jag gillar den. Jag brukar rekommendera folk att läsa den innan dom spelar TCS eftersom jag tycker att den ger en ganska god bild hur speldesignern (Dean Essig) resonerat. För tillfället är det Lee Forester som driver TCS-serien vidare...

Jag citerar ånyo från artikel:

One of the most novel features of the TCS games is their use of Op Sheets, small maps of the game area on which players write and graphically plot their operations for the game. The purpose of Op Sheets is to limit the "player's ability to rapidly change missions," in a manner similar to order writing in the CWB, with the added map graphic (borrowed from current US military practice). But perhaps because of their novelty, many TCS players don't seem to understand Op Sheets well. There is confusion about how detailed an Op Sheet should be, about the mechanics of Op Sheets in general, and I have especially found that very few players use the special features of Op Sheets to increase their flexibility in play. My goal in this article is to spell out some of the confusing points of Op Sheets (with Dean's help), and to offer some tips on how to improve your play through writing better Op Sheets.

/Jonas

[Mattias Rönnblom]

Inte helt rätt tänkt. Auftragstaktik handlar om ett sätt att ställa uppgifter på till högre förband. Det är inte ett sätt att strida på någon nivå. De lärde menar till och med att auftragstaktik inte har något att skaffa med vad ett kompani eller lägre förband företar sig.

Uppdragstaktik begränsar sig bara till högre förband om man låter en svensk AR2 Taktik bestämma. Vilket för mig ter sig naturligt efter att ha sett hur lite den svenska försvarsmakten litade på sina värnpliktiga... Men i Wehrmacht tillämpades uppdragstaktik i princip över hela spannet, från menig soldat och uppåt. Det är väl till och med så att uppdragstaktiken sprungit ur Stosstrupp-taktik anno WW1, som mycket handlar om manöver, problemlösning och initiativtagande på bataljon, kompani och den då nyintroducerade gruppnivån. Har du inte sett tyska infanterimanualen från den tiden? "Nicht ein Schema!" vid varje exempelbild...

[Mattias Rönnblom]

Jo, jag vill ju tro att det är det jag vill göra - men det kan man i så fall strunta i regler över huvud taget och bara resonera sig fram till hur det borde gå (det finns tydligen folk som spelar krigsspel på det sättet! Kallas visst pen-and-paper wargaming).

Vi arrangerade ett figurspel "Fire Mission" på LinCon något år. Det var dubbelblint, hade två lag och två spelledare som resonerade sig fram till vad som hände. Det tog en evighet att spela (mest beroende på att det var dubbelblint), men var trots allt rätt så uppskattat.

"Skulle ni ge avfyrningsnycklarna till en friformare?"

[Mattias Rönnblom]

I det perspektivet finns det väl kanske ngt rollspelsliknande över vissa av Gamers spelserier.

Även i de allra flesta rollspel så finns det regler för de flesta situtationer som uppkommer. Och ändå är behovet mycket mindre än i TCS; man har ju trots allt en spelledare.

Vore TCS' Op Sheet-regler och rekommendationer lika heltäckande som typiska rollspelsregler skulle jag inte alls klaga.

[BigPapaBear]

Fire Mission? Menar du friform/figur/rollspelsvarianten 2004 i vilket brittiska 1st airborne skulle norpa åt sig delar av en radarstation i norra Frankrike och sedan förstöra den?

Det är säkert inte samma som du åsyftar. Kommer ihåg att Texas var en av arrangörerna, mer minns jag inte...

Hursomhelst, det tog lite tid (inte alls farligt) men det var kanonskoj och spännande hela tiden.

[A F]

Uppdragstaktik begränsar sig bara till högre förband om man låter en svensk AR2 Taktik bestämma. Vilket för mig ter sig naturligt efter att ha sett hur lite den svenska försvarsmakten litade på sina värnpliktiga...

Var låg du inne? Upplevde det snarare som att vi i många fall var för kreativa. Ett tag skulle varenda jäkla gruppchef dra en stridsplan. Det var en mentalitet som jag tror spred sig från Norrlandsförbanden på sjuttio-åttiotalet, där fanns det alltid tid att sitt och fundera. Och efterssom det var kul att fundera så spred sig oskicket. Allt medan Ryssen körde samma anfall dag ut och dag in. Vi skulle inte haft en chans med den mentaliteten. Troligen är man mer fyrkantig i dag. Det finns inte så många sätt att gå på en rad att det behövs en MBL-förhandling.

Men i Wehrmacht tillämpades uppdragstaktik i princip över hela spannet, från menig soldat och uppåt. Det är väl till och med så att uppdragstaktiken sprungit ur Stosstrupp-taktik anno WW1, som mycket handlar om manöver, problemlösning och initiativtagande på bataljon, kompani och den då nyintroducerade gruppnivån. Har du inte sett tyska infanterimanualen från den tiden? "Nicht ein Schema!" vid varje exempelbild...

Vi menar samma saker, men kallar det olika grejor. Du kan till och med härleda uppdragstaktiken till 1813 års Preussiska armé. Scharnhorst & gänget av unga intelektuella som höll ordning på Bluchers attacker av gudommlig inspiration. Att lägre förband tänker själv uppfinns som du säger av Stosstrupperna (efter att givetvis ha förekommit tidigare, det uppfanns dock inte som en Svensk historiker påstår av nån Major på Nylands jägare ). Sen om begreppet "våga lita på knekten fast du inte når honom med ridspöt" är uppdragstaktik eller inte är diskutabelt. Tycker jag. Det handlar mer om en anda av "gör något, vänta inte på order."  [/u]

[Mattias Rönnblom]

Det är säkert inte samma som du åsyftar. Kommer ihåg att Texas var en av arrangörerna, mer minns jag inte...

Nej, det är inte samma arrangemang. Det var på LinCon 2000 (eller möjligen 1999) vi körde.

[Elias Nordling]

Så, skulle någon av er som har koll på dessa fantastiska regler kunna ge mig besked om följande eftersom det är så enkelt.

Jag måste säga att jag tycker att dina frågor är fel ställda. Låt oss till en början förutsätta att du inte spelar på lag, det vill säga ni har en spelare per sida. I så fall vet du ju exakt vad som avses med ordern, och behöver inte fundera närmare på vad din överordnade egentligen menade.

Givet detta finns det egentligen bara två principer: 1) Ett och samma förband får inte både anfalla och försvara på en order. 2) Du kan inte säga åt en trupp att göra både A och B om det innebär antingen eller, då måste du använda alternates eller reserver.

I övrigt är i princip ALLT tillåtet... MEN... bara om du tänkte på det när du skrev ordern! Försöker du göra något som du inte förutsåg när du skrev ordern håller du förmodligen på att tänja på den för egen vinning, och då är du fel ute. Det enda som krävs för att detta ska fungera är intellektuell hederlighet, något som jag hoppas att du besitter, för annars kan du lika gärna börja fuska med förflyttningspoängen också.

Spelar man fler spelare blir det naturligtvis knepigare om du ska skicka en order som nån annan ska uttyda. Då får du helt enkelt SKRIVA UT hur du hade tänkt dig.

Så svaret på dina frågor blir följande:

Jag ger följande order: "Första kompaniet rycker fram utefter vägen mot Objektiv BY och säkrar därmed transporter utefter samma väg, invänta nya order vid Obj BY." Får komapniet nu bara rycka fram på vägen?

Ja eller nej, det beror på hur du TÄNKER dig att ordern ska utföras.

Om inte bara på vägen, hur långt från vägen?

Det beror på hur långt ifrån vägen du TÄNKTE dig att de får rycka fram när du skrev ordern. Om du inte ärligen kan hävda att dina trupper längre rycker fram längs vägen såsom du TÄNKTE dig så fuskar du.

Får kompaniet anfalla en fientlig trupp den har LOS till som hotar vägen för att säkra transporterna på vägen som nämns i ordern?

Ja, om det var det du TÄNKTE dig när du skrev ordern.

Får kompaniet anfalla en fientlig trupp den inte har LOS till men som man som spelare vet finns på kartan och som skulle kunna hota transporterna på vägen med en mindre framryckning?

Ja, om det var det du TÄNKTE dig när du skrev ordern. Fast observera att du bara får ge geografiska mål i en order. Du kan alltså säga åt nån att rensa en kulle, men inte att jaga nionde regementet runt kartan. Du måste alltså tänka dig var fiendetrupp kan tänkas dyka upp.

Om det sista är tillåtet, får i sådana fall kompaniet rycka fram mot vilken fientlig trupp som helst eftersom den skulle kunna hota vägen vid något tillfälle?

Erkänn att du nu försöker kringgå din ursprungliga avsikt med ordern för att få göra vad du vill. En order måste ha en geografisk förankring för att vara giltig, och det vågar jag hävda framgår tydligt av orderreglerna. Det står t ex att man inte får dra en stor pil över kartan och skriva "anfall". Det du försöker göra nu är bara att hitta ett annat sätt att göra det på. Dessutom bryter du mot principen att du inte får ge antingen eller order, för det är knappast möjligt att ge sig ut på jakt tvärs över kartan och samtidigt säkra vägen, annat än i mycket generella termer.

[A F]

I så fall vet du ju exakt vad som avses med ordern, och behöver inte fundera närmare på vad din överordnade egentligen menade.

Det är ett elände om man börjar missförstå skrivna meddelanden från sig själv. Det hände mig ibland under min tid som svartklädd rockidol att jag vaknade upp med fickorna fulla av episk centrallyrik skriven med min egen handstil. Jag har fortfarande ingen aning var den kom ifrån. Ett intressant test på om man är begriplig är att spela i lag, en som skriver planerna och en som genomför dem.

då måste du använda alternates eller reserver

Bara fegisar använder alternates.

Du kan alltså säga åt nån att rensa en kulle, men inte att jaga nionde regementet runt kartan.

Det här är en intressant begränsning som du och jag har diskuterat tidigare. Den omintetgör egentligen slå-order som inte är styrda till terräng, dvs du kan beordra någon att slå fi mellan ditt och datt, men inte att slå den eller den tydligt utpekbara fienden. Sen köper jag lättare denna begränsning i TCS, därför att det är inte så jäkla lätt att definiera den och den fienden i modern strid.

[Jimmy]

Hej


Peter skrev:

Det var det jag misstänkte och det är därför jag säger att det är ospelbart. Jag har dock aldrig hävdat att det inte kan vara både roligt och möjligt att leka krig med det.

Förstår inte din slutsats. Vi leker väl alla mer eller mindre krig, med mer eller mindre sofistikerade och utbyggda regelsystem. På det sättet finns det inget som skiljer friformare från ASL-spelare., TCS-spelare och andra typer av kofliktspelare. Det är klart att det är en intellektuell utmaning, men lika mkt är det ju underhållning. Det är kul att spela spel, och de flesta som spelar krigsspel har såpass meningsfulla liv att de kan vinna på andra arenor än på en snyggt ritad hexagonkarta(förhoppningsvis).

ASL, som du själv verkar spela,  är ju tex en väldig omväg om du endast är ute efter en intellektuell övning. Schack är ju i så fall oerhört mkt bättre, bättre balanserat, mindre regler och mer intellektuellt utmananade.

Att hävda att krigsspel generellt är orealistiska är ju såklart riktigt, men det löser ju inte det grundproblem du själv ställer upp om varför man spelar spel. Ditt svar är enkelt och entydigt: för att vinna. Andra kan besvara frågan annorlunda. Om inte t.ex. ASL kittlade ngt annat än geniknölarna hos dig så skulle du inte ägna dig åt det.  Det finns ngt annat som attraherar. Jag har spelat en del ASL, och det är klart att det inte, liksom eg. ngt annat krigsspel, simulerar ngt verkligt. Vi har ju tex redan facit. Att "verkligheten" allt som oftast har filtrerats genom amerikanska militärfetischer med en bakgrund i den amerikanska armén gör ju inte saken ett spår bättre, men lite respekt för andras spelande tack!

Krigsspel är alltid mer Jurgen Proschnow än Erwin Rommel, mer Oddball än Heinz Guderian och mer MA Numminen än Mannerheim, men so what?

Många av de andra inläggen  är helt riktiga. Det finns hål i reglerna som till stor del kan lösas genom en utbyggd version av de artilkar som refererats. Läste dem igår, och att inte inkludera dem i ett nytt regelsýstem (i omarbetad form) är ju rätt dumt faktiskt. De är bra, och så mkt extra utrymme skulle de inte ta! Jag vill dock inte ha ngn regelbok i rollspelsstorlek, då har vi ett nytt ASL, och ett räcker.

Hej på er

Jimmy Engren

Växjö

[Commissar_Piotr]

Hej Grabbar

Respekt för andras spelande?
Jag tror du drar lite för stora växlar på det jag skrev.
Vad jag menade om det inte framkom är att om man hävdar historicitet/realism när man lekar med krigsspel så tror jag man är fel ute och kanske bör göra något annat istället.
Om man vill tävla med spel så kräver detta entydiga regler, med detta inte sagt att dessa regler måste vara väldigt många, endast tydliga.
Om man däremot tycker att det är roligt att diskutera fram vad reglerna säger men som inte står någonstans så ska man naturligtvis göra detta men inte påstå att det inte finns problem för det gör det som någon (Elias tror jag) påpekade man spelar spelet mot någon som anser att vad som står i regelboken är vad som menas.
Nu tycker jag att vi fortsätter spela/leka med det vi för närvarande tycker är roligast.
I mitt fall ett parti Fia med knuff (fantastisk simulation av att flytta träbitar på ett spelbräde).

[Elias Nordling]

I mitt fall ett parti Fia med knuff (fantastisk simulation av att flytta träbitar på ett spelbräde).

Har du erratan?  

[Rydfalk]

Förresten verkar du betrakta Forresters artiklar som delar av reglerna. Är det den allmänna uppfattningen?

Vi har kört med delar av artiklarna i några år för att främst ha riktlinjer för bredd på anfall och liknande. Det kan dock vara efter ditt senaste försök med TCS...