[BigPapaBear]

FOI anser att hotet inte kan avskrivas:
http://www.svd.se/ego/339/http://www.sv ... 058233.asp

Så en instans vars budget påverkas oerhört mycket av den politiska opinionen kring försvar och internationella hotbilder säger att den ryska hotbilden inte kan avskrivas...


...så förvånande.  

[Vvornth]

Man måste ju ta hänsyn till argumenten inte bara avskriva det pga intressenternas bakgrund, annars skulle ju all politisk debatt reduceras till ett pa rmeningar.

[BigPapaBear]

Man måste ju ta hänsyn till argumenten inte bara avskriva det pga intressenternas bakgrund, annars skulle ju all politisk debatt reduceras till ett pa rmeningar.

Självklart ska man lyssna på vad de har att säga, men det behövs en STOR nypa salt samt att man är medveten om deras agenda...

Skulle det egentligen vara så dumt att reducera den politiska debatten till ett par meningar? Då kanske man skulle få saker uträttade...  

[Johan]

Ett ganska vanligt motiv för upphetsad chauvinistisk militarism är irredentism, dvs att man ägt området tidigare och därför har rätt till det. I Rysslands fall ägde man både de baltiska staterna och Finland tidigare. I förlängningen kan man kanske tänka sig en uppseglande konflikt om (eventuella) naturtillgångar på Nordpolen. Men i princip har Putin inte några oplockade gäss med Sverige.

Vad gäller kalla kriget var det nog mer intressant att få använda svenskt territorium mot Norge på samma sätt som tyskarna använde Belgiens 1940. Dessutom var vi inte socialistiska (i enlighet med ryssarnas trosriktning) vilket Moskva tycktes anse var ett fullkomligt tillfredsställande Casus Belli.

[Johan]

Ökar inte krigsrisken ju svagare försvar man har?

Jo, det är sant. Det är ju bättre att rusta som tusan och titta misstänksamt på alla i sin omgivning. Den sortens fredspolitik fungerade glimrande på 1910-talet...  

Det är ju lite av en förenkling av bakgrunden till första världskriget början. Den bortser till att börja med att från de verkliga konflikt-orsaker som fanns: Frankrikes vilja till revansch för 1870 och Österrike-Ungerns och Rysslands motstridiga ambitioner att behärska balkan.

Det är dessutom så att man före säg 1915 i Europa till alltför stor del levde kvar i den för-industriella tidens positiva syn på krig som en positiv företeelse för "virila" nationer.

Efter 1918 slog demokraterna i Europa om till att betrakta krig som det värsta utfallet, och något som bör undvikas till varje pris. Det höll på att ge Hitler segern och nyss att göra det möjligt för serberna att genomdriva sina ambitioner på ett etniskt rensat Bosnien.

Jag tror faktiskt att uppfattningen att krig kan avskaffas är önsketänkande.  

[BigPapaBear]

Ett ganska vanligt motiv för upphetsad chauvinistisk militarism är irredentism, dvs att man ägt området tidigare och därför har rätt till det. I Rysslands fall ägde man både de baltiska staterna och Finland tidigare.

Borde Finland då inte bäva inför sin elaka granne i väst?

[Johan]

Ett ganska vanligt motiv för upphetsad chauvinistisk militarism är irredentism, dvs att man ägt området tidigare och därför har rätt till det. I Rysslands fall ägde man både de baltiska staterna och Finland tidigare.

Borde Finland då inte bäva inför sin elaka granne i väst?

För många år sen spelade jag World in Flames med bla en något obalanserad individ. När Sovjet rasade samman tyckte han det var dags för Sverige att återupprätta 1700 års gränser. Jag svarade att det var det dummaste jag hört.

Utan att veta vad SD tycker tror jag inte vi har några motsvarigheter till Zhirinovsky.

[BigPapaBear]

Det är ju lite av en förenkling av bakgrunden till första världskriget början. Den bortser till att börja med att från de verkliga konflikt-orsaker som fanns: Frankrikes vilja till revansch för 1870 och Österrike-Ungerns och Rysslands motstridiga ambitioner att behärska balkan.

De verkliga konfliktorsakerna? Skönt att du sitter inne med de "verkliga orsakerna" eftersom forskare i snart 100 år har gått bet på den frågan...  

Så intressen på Balkan och fransk revanschlust är huvudorsaker? Den tyska upprustningen av flottan påverkade således inte tysk-engelska relationer? Och massarméernas "offensiva försvarsplaner" hade inte heller med saken att göra? Eller, framför allt, en oerhört destruktiv allianspolitik? Jag håller med om de anledningar du redogör för också, men inte att de skulle vara de huvudsakliga (jo ok, balkanbiten är stor...).

Oavsett vilket så kvarstår faktumet att hade man inte rustat till tänderna hade kriget troligtvis:
a) inte hänt (inte särskilt troligt annat än om man hittade ett sätt att bryta allianspolitiken på, vilket den brittiske utrikesministern insåg lite för sent)
b) varit på betydligt mindre skala och slutat tidigare.

[Johan]

Det är ju lite av en förenkling av bakgrunden till första världskriget början. Den bortser till att börja med att från de verkliga konflikt-orsaker som fanns: Frankrikes vilja till revansch för 1870 och Österrike-Ungerns och Rysslands motstridiga ambitioner att behärska balkan.

De verkliga konfliktorsakerna? Skönt att du sitter inne med de "verkliga orsakerna" eftersom forskare i snart 100 år har gått bet på den frågan...  

Betänk att det är skillnad på bestämd form och obestämd form.

I det här fallet sa jag att det fanns flera reella orsaker, vilket alltså inte utesluter att andra fanns.

Oavsett vilket så kvarstår faktumet att hade man inte rustat till tänderna hade kriget troligtvis:
a) inte hänt (inte särskilt troligt annat än om man hittade ett sätt att bryta allianspolitiken på, vilket den brittiske utrikesministern insåg lite för sent)
b) varit på betydligt mindre skala och slutat tidigare.

Krig blev det med jämna mellanrum och jag tror faktiskt att det var inställningen till krig som var problemet. Du kan också kolla Niall Ferguson som hävdar att det blev krig därför att Tyskland var underrustat och att den upplevda militära svagheten var en viktig faktor för deras beslut att gå i krig 1914.

Skalan var nog mer än en fråga om att man nu hade en industriell kapacitet att föra krig på jämfört med napoleontiden.

Att det finns statsledare som inte har samma syn på krig som vi har i Europa kan du se här:

Kommentaren:

http://www.telegraph.co.uk/opinion/main ... do2804.xml

Talet i översatt version:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... rss_nation

[BigPapaBear]

Betänk att det är skillnad på bestämd form och obestämd form.

I det här fallet sa jag att det fanns flera reella orsaker, vilket alltså inte utesluter att andra fanns.

Ok, nyansen uppfattad. Dock vill jag inte hålla med om att de skulle vara mer "reella" än de flesta andra anledningar.

Krig blev det med jämna mellanrum och jag tror faktiskt att det var inställningen till krig som var problemet. Du kan också kolla Niall Ferguson som hävdar att det blev krig därför att Tyskland var underrustat och att den upplevda militära svagheten var en viktig faktor för deras beslut att gå i krig 1914.

Är bekant med det resonemanget. Framför allt handlar det väl om att Tyskland tror sig vara på väg att bli omkört militärt. Det i kombination med deras geografiska läge och de rådande allianserna lade grunden för det upplevda behovet av preventiva krigföring. Tysklands, och framför allt Preussens, behov av att vara steget före på grund av upplevd militär underlägsenhet går att spåra flera hundra år bakåt i historien. Läser en bok just nu som bl.a. behandlar det.

Skalan var nog mer än en fråga om att man nu hade en industriell kapacitet att föra krig på jämfört med napoleontiden.

Absolut, men hade den industriella kapaciteten använts mer förståndigt (dvs. inte militärt) hade situationen inte uppstått. Utopi, jag vet...  

[BigPapaBear]

Rekommenderad läsning för den som är nyfiken på att läsa olika vinklingar av krigets orsaker:

The Outbreak of World War I: Causes and Responsibilities (Problems in European Civilization Series) av Holger Hertwig (editor)

http://www.amazon.com/Outbreak-World-Wa ... 784&sr=8-2

Det handlar om en essäsamling av olika forskare som undersöker vart och ett av de krigförande ländernas del i uppkomsten av kriget.

Det finns även en mer populärhistorisk variant av arbetet:

http://www.bokus.com/b/9780521545303.html

[A F]

Utan att veta vad SD tycker tror jag inte vi har några motsvarigheter till Zhirinovsky.

SD skulle absolut inte villja utöka Sveriges yta, för då blir ju faktiskt sånt som man vill undvika i den sunda svenska folkkroppen (Nokia, estnisk prostitution och Norsk dödsmetal) inte knepiga läckage från oborstade grannländer utan SVENSKA problem.

[Johan]

Betänk att det är skillnad på bestämd form och obestämd form.

I det här fallet sa jag att det fanns flera reella orsaker, vilket alltså inte utesluter att andra fanns.

Ok, nyansen uppfattad. Dock vill jag inte hålla med om att de skulle vara mer "reella" än de flesta andra anledningar.

Som motargument till diskursen "Det blev krig för att militären hade för många kanoner" är det riktigt relevant.

Krig blev det med jämna mellanrum och jag tror faktiskt att det var inställningen till krig som var problemet. Du kan också kolla Niall Ferguson som hävdar att det blev krig därför att Tyskland var underrustat och att den upplevda militära svagheten var en viktig faktor för deras beslut att gå i krig 1914.

Är bekant med det resonemanget. Framför allt handlar det väl om att Tyskland tror sig vara på väg att bli omkört militärt.

Inte enbart, han talar också om Tysklands relativa svaghet, vilket bestod både i att:
-  adelns grepp om armén satte en begränsning för dess expansion och
-  statens andel av skatteintäkterna var för små.

Skalan var nog mer än en fråga om att man nu hade en industriell kapacitet att föra krig på jämfört med napoleontiden.

Absolut, men hade den industriella kapaciteten använts mer förståndigt (dvs. inte militärt) hade situationen inte uppstått. Utopi, jag vet...  

Om jag minns Johnson rätt använde staterna före kriget kanske max 5% av BNP till militären. För den stora skalan av förstörelse under första världkriget är det betydligt viktigare att man använde kanske 50-75% av BNP under själva kriget.

Sen kan man ju ta upp att Sovjetunionen använde kanske mellan 25-50% av sin BNP till militära ändamål utan att det blev (stor)krig.

[Johan]

Utan att veta vad SD tycker tror jag inte vi har några motsvarigheter till Zhirinovsky.

 Norsk dödsmetal

Vad som helst men inte det.

[BigPapaBear]

Som motargument till påståendet "Det blev krig för att militären hade för många kanoner" är det riktigt relevant.

Nu känns det som att diskussionen börjar bli trött, men "för mycket kanoner" känns lika logiskt som "fransk revanschlust". Hur mäter man det? Det går att teoretisera kring båda, men särskilt reellt blir det inte. Jag menade inte att kriget hände som en följd av för många kanoner, utan som en följd av tanken bakom att ha många kanoner. Min gissning är att vi båda fiskar efter samma sak?

Inte enbart, han talar också om Tysklands relativa svaghet, vilket bestod både i att:
-  adelns grepp om armén satte en begränsning för dess expansion och
-  statens andel av skatteintäkterna var för små.

Har inte läst hans arbete, bara sett hans namn i fotnoter. Förstår dock inte resonemanget "statens andel av skatteintäkterna var för små"? Vad menar han då? Adelns besatthet av monopol på officersgraderna är ett känt "problem".

Om jag minns Johnson rätt använde staterna före kriget kanske max 5% av BNP till militären. För den stora skalan av förstörelse under första världkriget är det betydligt viktigare att man använde kanske 50-75% av BNP under själva kriget.

Siffrorna stämmer säkert, men då måste man ha i åtanke att det handlade om värnpliktsarméer, vilket ju innebär en betydligt lägre kostnad i fredstid. De militära planläggarna vet ju fortfarande vilken (ungefärlig) styrka som ligger till deras förfogande vid ett krigsutbrott och således kommer materialanskaffningen anpassas till detta antal. Hade fransmännen valt att bara köpa in 200.000 gevär hade det varit föga lönt att ha en potentiell värnpliktsarmé på några miljoner. Således kan man tala om en "rustning till tänderna" även om BNP-utgifterna i fredstid är relativt låga.

Sen kan man ju ta upp att Sovjetunionen använde kanske mellan 25-50% av sin BNP till militära ändamål utan att det blev (stor)krig.

Förvisso, men de hade inte heller det trängda och utsatta läge som Tyskland hade/har, eller ett förflutet som medförde att de kände ett behov av preventiv krigföring. Hur många gånger har Ryssland blivit omringade av fiender i olika allianser?